Nyelvi fórumokon gyakran felmerül a kérdés, hogy vajon az olaszt vagy a spanyolt könnyebb vagy nehezebb megtanulni. Korábban volt már szó arról, hogy nem léteznek könnyű és nehéz nyelvek, hosszú távon és egy bizonyos szint felett minden nyelv ugyanolyan nehézségű egy magyar anyanyelvű számára. Pechünkre ugyanis nincsenek közeli nyelvrokonaink, akik nyelvét könnyebb lenne megtanulni, mint bármelyik másikat – ezzel szemben egy olasz vagy egy spanyol anyanyelvű sokkal könnyebb helyzetben van, ha egy másik újlatin nyelvet kell megtanulnia.
Nem győzöm felhívni arra a figyelmet, hogy a nyelvek nehézségről csakis szubjektív értelemben beszélhetünk, és csak kezdő szinten. Ne feledjük továbbá, hogy a nehézséget több dologra is lehet érteni (alaktanra, mondattanra, hangrendszerre, írásra), amelyek nem feltétlenül hasonlíthatóak össze egymással. Én senkinek sem javasolnám ezért, hogy az alapján válasszon új idegen nyelvet, hogy mennyire nehéz vagy könnyű: ilyen hozzáállással nem fog túl messzire jutni a nyelvtanulást illetően. (Ezt a saját példámon tapasztalhattam meg, amikor a spanyolt azért választottam az angol mellé gimnáziumban, mert mindenkitől azt hallottam, mennyire könnyű – egyáltalán nem az.)
No de térjünk a tárgyra. Olasz és spanyol. Ahelyett, hogy a levegőbe lógó kijelentéseket tennénk érvek nélkül – ahogy a legtöbben teszik –, szerzőtársammal, a Webnyelv.hu olasztanár szerkesztőjével összeszedtük tényszerűen 21 pontba, hogy milyen fontosabb eltérések vannak a két nyelv között, amelyek hol az egyik, hol a másik esetében okozhatnak kezdeti nehézséget, illetve keveredést a tanuló fejében, ha mindkét nyelvet, vagy az egyik után a másikat tanulja.
Nem volt egyszerű feladat, hiszen e két nyelv rendkívül hasonló, így sokszor azt is nehéz eldönteni, hogy egy-egy eltérés valóban olyan nagy különbség-e, hogy az számítana a nyelvtanulásnál. A táblázatban azok a cellák lettek besárgítva, amelyek szerintünk nehézséget jelentenek a másik nyelvvel szemben (ahol egyik oszlop sincs besárgítva, ott ezt mi sem tudtuk eldönteni). Természetesen ez is szubjektív, így minden olvasó eldöntheti maga is, hogy a táblázat mely sorában melyik nyelv sajátosságait tartaná inkább nehézségnek (az 1–18. pontok alaktani, a 19. hangtani, a 20–21. pontok helyesírási jellemzőket sorolnak fel). A táblázat ide kattintva érhető el.
A közreműködésért köszönet Bodnár Tamás nyelvtanárnak, a Webnyelv.hu szerkesztőjének.
Nem győzöm felhívni arra a figyelmet, hogy a nyelvek nehézségről csakis szubjektív értelemben beszélhetünk, és csak kezdő szinten. Ne feledjük továbbá, hogy a nehézséget több dologra is lehet érteni (alaktanra, mondattanra, hangrendszerre, írásra), amelyek nem feltétlenül hasonlíthatóak össze egymással. Én senkinek sem javasolnám ezért, hogy az alapján válasszon új idegen nyelvet, hogy mennyire nehéz vagy könnyű: ilyen hozzáállással nem fog túl messzire jutni a nyelvtanulást illetően. (Ezt a saját példámon tapasztalhattam meg, amikor a spanyolt azért választottam az angol mellé gimnáziumban, mert mindenkitől azt hallottam, mennyire könnyű – egyáltalán nem az.)
 |
| A híres Spanyol lépcső Rómában, melyet egyébként sem olaszul, sem spanyolul nem hívnak így... (Forrás: Pixabay.com) |
No de térjünk a tárgyra. Olasz és spanyol. Ahelyett, hogy a levegőbe lógó kijelentéseket tennénk érvek nélkül – ahogy a legtöbben teszik –, szerzőtársammal, a Webnyelv.hu olasztanár szerkesztőjével összeszedtük tényszerűen 21 pontba, hogy milyen fontosabb eltérések vannak a két nyelv között, amelyek hol az egyik, hol a másik esetében okozhatnak kezdeti nehézséget, illetve keveredést a tanuló fejében, ha mindkét nyelvet, vagy az egyik után a másikat tanulja.
Nem volt egyszerű feladat, hiszen e két nyelv rendkívül hasonló, így sokszor azt is nehéz eldönteni, hogy egy-egy eltérés valóban olyan nagy különbség-e, hogy az számítana a nyelvtanulásnál. A táblázatban azok a cellák lettek besárgítva, amelyek szerintünk nehézséget jelentenek a másik nyelvvel szemben (ahol egyik oszlop sincs besárgítva, ott ezt mi sem tudtuk eldönteni). Természetesen ez is szubjektív, így minden olvasó eldöntheti maga is, hogy a táblázat mely sorában melyik nyelv sajátosságait tartaná inkább nehézségnek (az 1–18. pontok alaktani, a 19. hangtani, a 20–21. pontok helyesírási jellemzőket sorolnak fel). A táblázat ide kattintva érhető el.
A közreműködésért köszönet Bodnár Tamás nyelvtanárnak, a Webnyelv.hu szerkesztőjének.
Én csak spanyolul tanulok, viszont amikor Gubbióban voltunk Olaszországban, az alap spanyolommal elboldogultam a postán (csak Angliába vettem bélyeget, de így is büszke voltam magamra). Szóval nem tudom, szerintem alapvetően ha motivált az ember, akkor nem állíthatja meg semmi az adott nyelv tanulásában. Én egyébként azért választottam anno a spanyolt, mert szélesebb körben beszélik, mint az olaszt. A nyelvi része nem izgatott. Ma már szerintem az olaszt választanám, de csak azért, mert lassan halad a Don Matteo szinkronja, és ha tudnék olaszul, nem kéne várnom a szinkronra :)
VálaszTörlés"Én csak spanyolul tanulok, viszont amikor Gubbióban voltunk Olaszországban, az alap spanyolommal elboldogultam a postán"
TörlésPersze, a művelt olasz köznyelv spanyoltudással 80%-ban érthető.
"szerintem alapvetően ha motivált az ember, akkor nem állíthatja meg semmi az adott nyelv tanulásában."
Ebben tökéletesen igazad van. Csak sajnos a legtöbben egyáltalán nem motiváltak, úgy vannak vele ha már valamit muszáj választani, akkor az legyen a "legkönnyebb". :/ (Zöldfülűként én is pontosan ugyanígy voltam a spanyollal, mivel még nem sok fogalmam volt 15 évesen a nyelvekről az oroszon kívül, viszont a kezdeti kínlódás után valahogy megtetszett, és nagyon a szívembe zártam – szóval egy kis idő és szenvedés kellett a motivációm megérkezéséhez.)
Ez igaz, valóban az ember hajlamos a könnyebbet választani, de ha könnyű egy másik nyelvhez képest, nyilván abban is vannak akadályok, és az ember hajlamos arra, hogy az első akadálynál azt mondja, hogy ,,a másikat kellet volna választanom". Ezért van az, hogy az angolok (Angliában járok nyelvsuliba) elkezdik a spanyolt, nehéznek találják, második évben nekiállnak a norvégnak, utána a lengyelnek, stb, mert azt hiszik, hogy ez hamar megy, és az első akadály után úgy gondolják, hogy akkor ezt mégsem.
TörlésSzóval mindenképpen a lelkesedés az, ami könnyűvé teszi a nyelvtanulást, s ha nincs, lehet találni is. Mondom, engem Terence Hill megértése nagyon motivál, csak az itteni nyelvtanítás mellett jó 8-10 év, mire olyan szintre jutok, hogy folyékonyan beszéljek spanyolul, így az olaszt el sem kezdem.
Hát pontosan ezért nincs olyan, hogy könnyű, rátapintottál a lényegre. :) Az embert behülyítik valami marhasággal, aztán az első "akadálynál" rájön maga is, hogy nem igaz. :) De ha eleve nem úgy vág bele, hogy elhiszi a marhaságokat, akkor nem is lesz számára akadály, szóval ezt nagyon jól látod. (Meg sajnos azt is, hogy az itteni iskolai/tanfolyami nyelvoktatással valóban 8–10 év, mire az ember eljut egy olyan szintre, hogy kommunikálni tudjon.)
TörlésAkkor nagyon vakmerő voltam hogy, kb. egy év spanyol tanulás után beszéltem egy mexikói párral sokmindenről, majd igyanezt megtettem Mexikóban is. A csúcs az volt, amikor két rendőrt kellett meggyőznöm Guadalajarában arról hogy nincs nálam drog... :)
TörlésAzt írtad, hogy kezdő szinten, és ott lehet megállná a helyét, de valójában az olaszban is vannak magyartól eltérő hangok. Nem csak a nyílt o, hanem a zárt e (ë) is ott van, aztán a dentális zár- és réshangok, [w] közelítőhang, és esetleg az [ʎ] is. Utóbbin el lehet vitatkozni, mikor-hol-meddig helyettesíthető [j]-vel, meg [ʎ] van a magyarban is, csak nem olyan pozíciókban.
VálaszTörlésAztán még nem beszéltünk az eltérő hangsúlyozásról, sinalefáról (állandó átszótagolásról, ami a megértést is nehezítheti), eltérő hangerődinamikáról, beszédmodorról.
Majdnem olyan jókat lehet az olasz kiejtéssel kínlódni, mint a spanyollal, talán 5%-kal ha könnyebb, akkor sokat mondok, és az a kevés már nem számít, így is, úgy is meg kell szenvedni vele, ha nem magyaros kiejtést akar az ember.
Amit olvastam róla, a nyelvtana nehezebb a spanyolénál, még ha nem is jelentős mértékben, itt ezzel vissza is egyenlítődik.
Aztán ott van még, hogy a legkönnyebb nyelveket is nehéz úgy megtanulni, hogy adott nyelven gondolkodj (ne magyarul tükörfordíts), és folyékonyan tudj beszélni (magától, automatikusan jöjjenek a szádra a legelvontabb, legeltérőbb logikájú kifejezések is). Ez a legnehezebb a nyelvtanulásban, nem a nyelvtan és a kiejtés.
Épp ezért nem annyira az egyszerűséget kell nézni nyelvválasztáskor, hanem hasznosságot. Az angol, olasz, spanyol nyelvtanulás szempontjából kb. egy szintben van (felsőfoktól felfelé meg minden nyelv egyformán nehéz, különösen anyanyelvi szinten), a nehézség nem dönthet közöttük.
Jó, de ezeket a hangtani tulajdonságokat, amelyeket felsoroltál, ugyanúgy megvannak a spanyolban is (a hangsúlyra is vonatkozik). A lényeg az, hogy ezeken felül az olasz kiejtés sokkal könnyebb, mint a spanyol.
TörlésAzzal még mindig nem tudok egyetérteni, hogy az angol egy szinten lenne velük, alaktanilag nagyságrendekkel könnyebb az angol bármely másik indoeurópai nyelvnél. Egyedül a kiejtéssel hozza be a többit.
én mondjuk zárt e hang nélkül képtelen vagyok magyarul megszólalni :)
TörlésSzerintem én is ejtek zárt e-t, a mai fiatal generáció viszont nagyon nyíltan ejti a magyar e-t (a pestiek is!), ez az én megfigyelésem.
Törlés"én mondjuk zárt e hang nélkül képtelen vagyok magyarul megszólalni :)"
TörlésJó, akinek szerepel a magyar nyelvhasználatában, annak könnyű a zárt e, van az angolban, németben, spanyolban, olaszban, portugálban, franciában, és még egy csomó nyelvben. Viszont a magyarok többsége már nem használja a zárt e-t, és vagy köznyelvi, nyílt e-t mond helyette, vagy ha feszegeti, hogy próbálja zártabban mondani, akkor meg rövid é sikerül neki. Látszólag egyszerű dolog, de sokat kell gyakorolni, hogy kitapasztald, hol lesz a zárt e félúton az e és é között.
"Jó, de ezeket a hangtani tulajdonságokat, amelyeket felsoroltál, ugyanúgy megvannak a spanyolban is (a hangsúlyra is vonatkozik). A lényeg az, hogy ezeken felül az olasz kiejtés sokkal könnyebb, mint a spanyol."
Igen, pont ez is volt a mondandóm lényege, hogy a spanyollal kb. egy szintben van, mindkettőben megtalálhatók ugyanazok a nehézségek.
"Azzal még mindig nem tudok egyetérteni, hogy az angol egy szinten lenne velük, alaktanilag nagyságrendekkel könnyebb az angol bármely másik indoeurópai nyelvnél. Egyedül a kiejtéssel hozza be a többit."
Értem. Tehát nem értesz egyet, mert az angol könnyebb, de levezeted azt is, hogy a kiejtéssel visszaegyenlít, tehát mégis egyetértesz. Megbeszéltük :D
Én meg abban nem értek egyet, hogy az orosznál nem könnyebb a spanyol. Annál azért jóval könnyebb nyelvtanulói szinten.
"Értem. Tehát nem értesz egyet, mert az angol könnyebb, de levezeted azt is, hogy a kiejtéssel visszaegyenlít, tehát mégis egyetértesz. Megbeszéltük :D"
TörlésÉpp erre írtam a cikkben, hogy "Ne feledjük továbbá, hogy a nehézséget több dologra is lehet érteni (alaktanra, mondattanra, hangrendszerre, írásra), amelyek nem feltétlenül hasonlíthatóak össze egymással". :) Nyilván ez is szubjektív, én egy nyelv "nehézségén" leginkább az alaktani nehézséget értem, mert ha belegondolsz, itt kell sok különböző dolgot (ragozást, hajlítást stb. megtanulni). A kiejtés meg csak hallás és gyakorlás kérdése.
"Én meg abban nem értek egyet, hogy az orosznál nem könnyebb a spanyol. Annál azért jóval könnyebb nyelvtanulói szinten."
Az én számomra nem volt sokkal könnyebb. Az igaz, hogy az oroszban eléggé nehéz a névszóragozás, viszont alig vannak igeidők, a spanyolban alig van névszóragozás, de ezt behozza az igeragozás és a tőhajlítás (emlékszem, hogy egy hét betegség elég volt ahhoz, hogy első dolgozatomat elégtelenre írjam, épp a tőhangváltásos igéknél hiányoztam, s szépen szorgalmasan, mint aki teljesen jól végezte a dolgát, elragoztam a jugar igét szabályosan). Nekem az első spanyolórákról rögtön az orosz jutott eszembe. Mondjuk az is közrejátszott, hogy első évben nem volt egy normális tanár, aki végigvitt volna minket, mire megszoktuk az egyik rosszat, jött egy még rosszabb, tanítani egyik sem tudott – ha ez nem így lett volna, lehet, hogy most én is könnyebbnek ítélném meg a spanyolt.
Jár néhány puszi a kitűnő oroszért is!
VálaszTörlésKöszönöm, bár ez már nagyon régen volt, néhány kifejezésen kívül nem sokra emlékszem. :)
TörlésSzerintem az olasz "javára" billenti a mérleget a névmások és talán az elöljárószók (vonzatok) használata. Pl. ha valakinek nincs érzéke hozzá, az olasz ne névmás használatát elég nehéz rendesen megtanulni.
VálaszTörlésTovábbá az olasz nyelv földrajzi tagoltsága is jelentősebb szerintem a spanyolénál. Amennyire én képzelem, egy közepes szinten spanyolul tudó különösebb nehézség nélkül megérti a spanyol nyelvterületről származók beszédét, míg Olaszországban talán nagyobbak a nyelvjárási eltérések, több a regionális kisnyelv. Viszont az irodalmi olaszt vélhetőleg mindenki beszéli, ezek a nehézségek a hétköznapi nyelvhasználat során nem biztos, hogy előjönnek.
Igen, a határozói névmások, ebben igazad van (bele is lehetett volna tenni a táblázatba). A nyugati iberoromán nyelvekben/nyelvjárásokban ilyenek valóban nincsenek, az aragóniaiban viszont vannak (ol. ci = arag. bi~hi~i és ol. ne = arag. en, 'n, n') – és pontosan itt kapcsolódik, amit az olasz "nyelvjárások"-ról írtál: ha az aragóniait "spanyol nyelvjárás"-nak tekintjük, akkor ilyen a spanyolban is van, ha nem, akkor nincs, szóval érdekes a kérdés. :) (Az aragóniai úgy viszonyul a spanyolhoz, mint mondjuk a nápolyi az irodalmi olaszhoz, csak az aragóniait ma 10 000-nél többen nem beszélik.)
TörlésA cikk természetesen az irodalmi (toszkán) olaszra vonatkozik, szigorúan nézve csak az az olasz, az összes többi különálló újlatin dialektus.
"A cikk természetesen az irodalmi (toszkán) olaszra vonatkozik, szigorúan nézve csak az az olasz, az összes többi különálló újlatin dialektus."
TörlésIgen. Ezt fontos leszögezni. Ha olasz, akkor a nyelvtanulónak más nem is jön szóba. Ez a legkönnyebb, legletisztultabb, legelfogadottabb, legkönnyebben érthető. Bár az olaszban kevesebb a nyelvjárás, mert nem terjeszkedik el akkora területen, két kontinensen. Persze vannak durva, pöszézős, krákogós r-t használó, meg mindenféle elvadult nyelvjárások, de azok nagyon elhanyagolhatóak.
Azt is meg kell jegyezni, hogy ha az irodalmi olaszt az ibériai spanyollal vetjük össze, akkor nincs verseny, mert az utóbbi tényleg annyival nehezebb kiejtés terén. Kicsit csalni kell, és a semleges amerikai (mexikói) spanyollal kell összehasonlítani, akkor már szoros lesz a meccs.
"Persze vannak durva, pöszézős, krákogós r-t használó, meg mindenféle elvadult nyelvjárások, de azok nagyon elhanyagolhatóak."
TörlésIgen, a hagyományosan "északolasz"-nak hívott nyelv(járáscsoport)ra gondolsz, amely már történetileg sincsen túl közeli rokonságban a tulajdonképpeni olasszal, hanem a galloromán nyelvekhez tartozik (ahova a francia, okcitán is). A velencei pl. eléggé hasonít a spanyolra, vagy inkább a katalánra (ők használnak pl. interdentális sz-t, szintén z jelöli, ahogy a spanyolban).
A zárt e-khez annyit, hogy velük sokkal szebben lehet magyarul beszélni. Minden több e betűs szótagú szót egyszerűen csak kényelmi szempontból is le kell zárni az elején vagy a végén, e betűs igekötőnél meg szinte mindig nagyon jól esik a zárás:) így szép a mi nyelvünk és ezt ma már sokan nem tudják, én is magamtól jöttem rá. Ráadásul nem olyan rég még a mai csupa nyitott e betűs, meg rövid ú, ű-zős, l betűnél a szájban a nyelvet 3-szor körbefordítós, szinte hallgathatatlan 'magyar' még nem létezett. Imádom hallgatni az idősebbeket! Bár nálunk a fiatalok is még zárt e-znek, szerintem pár év múlva eltünik ez a szépségünk is.
VálaszTörlésDe vannak nyelvek amik sokkal nehezebbek, mint a francia, szóval igen érdemes elgondolkozni azon, hogy milyen nyelvet tanuljon az ember :) mert lehet, hogy könnyűnek egyik sem könnyű de hogy vannak sokkal nehezebbek az biztos.
VálaszTörlésLeginkább arra gondolok amikor minden logikát nélkülöző dolgokkal van megnehezítve egy nyelv, + a rendhagyó igék mennyisége, ezek igen is hogy hazavághatnak egy nyelvet :) Én mondjuk a franciát el sem tudtam kezdeni :). Aztán ott vannak még a nazális hangok :).
Szóval ha nekem valaki azt mondja pl hogy mindegy, hogy franciát vagy németet tanulsz egyformán nehéz minden nyelv, azt kéne mondanom hogy én ezt másképpen érzem :)
A nehézség nem csak a megértést jelenti hanem a ráfordított időt is.
De ez csak a saját meglátásom.
Azt is vedd figyelembe, hogy a nehézséget a legtöbb esetben az írás és a kiejtés közötti eltérések okozzák, mert a hagyományos nyelvoktatási szemlélet az írott nyelvből indul ki (amikor nem ez lenne a természetes). Ha a franciát úgy írnák nagyjából, ahogy beszélik, akkor még a spanyolnál is könnyebb lenne, hiszen pl. az igeragozásnál csak három eltérő alakot kellene megtanulni (1: E/1–3. és T/3. 2: T/1. 3: T/2.) és nem hatot.
VálaszTörlésA valóságban nem az írás a nyelv, hanem amit beszélnek. A spanyol akadémikusok is kitalálhatták volna, hogy a sí helyett mától írjunk sic-et, az es helyett est-et (és így tovább), de ettől még az emberek nem beszélnének másképp, csak nehezebb lenne a gyerekeknek megtanulni írni az iskolában. ;)
Nee már :) ez most komoly? :)
Törlésidézek tőled
"Azzal még mindig nem tudok egyetérteni, hogy az angol egy szinten lenne velük, alaktanilag nagyságrendekkel könnyebb az angol bármely másik indoeurópai nyelvnél. Egyedül a kiejtéssel hozza be a többit."
És azt hiszem, hogy abban egyet értünk, hogy a francia kiejtésben százszorosan veri az angolt :)
És míg a spanyolnál felsoroltál három vagy négy hangot amit a magyar tanulónak idegen lehet addig a franciában olyan hangok is vannak amik a magyar még csak összehasonlítás terén sem találkozott ;) A nyelvkönyvek nem is írnak melléjük példát mert nincs még csak hasonló magyar hang sem :).
Szóval a spanyol nyelv ha csak beszélnénk akkor sem lenne könnyebb mint a spanyol ;) legalábbis szerintem
meg kérlek bocsáss meg, hogy még ehhez is hozzászólok
Törlés"A valóságban nem az írás a nyelv, hanem amit beszélnek."
Az írás nem a nyelv része??? Ezt te sem gondoltad komolyan. A spanyol irodalmi műveket csak hangoskönyvnek hallgatni? Nem beszélve róla hogyan szótáraznál?
Láttam egy hindi nyelvoldalt ahol a srác csak fonetikusan volt hajlandó bármi tudást is átadni, ezzel teljesen ellehetetlenítve az egyéni tanulást.
Az írás a nyelv része ;)
Ne kérj bocsánatot, én csak örülök, ha van hozzászólás.
TörlésNézd, lehetne ezen sokat vitatkozni, mert mindannyian egy elavult, téves nézeteken alapuló oktatási rendszerben nőttünk fel. Az írás bizony nem a nyelv része, mert bármely nyelvet lehetne bárhogyan írni, sőt! A világ legtöbb nyelvét sehogy sem írják, mert csak beszélik (ott van pl. a cigány). Ez a kiejelentés engem is épp úgy meglepett, amikor először hallottam nyelvészektől, ahogy most téged. Pedig ez az igazság.
Ha pedig a beszédhangokat nagyon szigorúan nézed, akkor még a spanyolban sincs szinte olyan magánhangzó, amely ejtése pontosan megfelelne a magyarénak (talán az i és u egyedül). Ezért lesz mindig akcentusod, amikor idegen nyelven beszélsz, mert sosem fogod tudni pontosan úgy ejteni a hangokat, ahogy ők – mert nem az anyanyelved. Tehát ezen nem érdemes agyalni. Haladó szint felett minden nyelv ugyanannyira nehéz.
Kedves El Mexicano, csodálattal adózom annak, hogy valaki, aki műszaki pályán van, ilyen mélységben és ilyen hitelesen, szakszerűen "bele tudta magát ásni" az újlatin nyelvek tudományába és általában véve a nyelvészetbe. Jómagam nyelvtanár vagyok, mégpedig pontosan ezt a két gyönyörű újlatin nyelvet taníthatom, hála Istennek! A tanítványaim, de azok is, akik még nem tudtak dönteni, melyikbe vágjanak bele, időről-időre felteszik nekem ugyanezt a kérdést: melyik a könnyebb, az egyszerűbb a kettő közül? Amire válaszul én is el szoktam nekik magyarázni, hogy amit az egyikkel nyersz a vámon, elveszíted a réven, tehát gyakorlatilag kiegyenlítődik a dolog. Abban egyetértek több előttem szólóval, hogy az irodalmi, félszigeti spanyol (castellano) többé-kevésbé helyes kiejtését nagy erőfeszítéssel és nagyon sok gyakorlással lehet csak elérni. Én az órákon ezt beszélem, ezen vannak a hangzóanyagaink is, de meg kell, hogy mondjam, hogy az olyan spanyolul tanuló, aki igyekszik a "ceceó"-t elsajátítani, olyan ritka, mint a fehér holló! Nyilván könnyebb a "kisebb - belső, és hangképzőszervi - ellenállás mentén az amerikai, mondjuk mexikói spanyol kiejtést reprodukálni. Viszont azt is elmondanám itt,mivel elhangzott, hogy az olasznak több a nyelvjárása és nagyobb különbségekkel az irodalmi olaszhoz képest, szóval megjegyezném, hogy ember legyen a talpán az a spanyolt tanuló ( tanult) diák, aki első hallásra bármit is kivesz egy kubai - karibi - beszélő szavaiból vagy felfogja, hogy mit akar tőle egy argentin...Ismerek és értek is több olasz nyelvjárást, persze, a nápolyi meg a szicíliai nagyon durva :), de azt mondanám, ebben a tekintetben is ki van egyenlítve a két nyelv közötti verseny. DE! Az olaszok szájában sem alszik meg a tej, de a spanyolajkúak, különösen a félszigetiek képesek olyan tempóban beszélni, hogy egy külföldi se érti meg őket! A spanyol nyelv tempója megtetézve az általam " zsibbadt" mássalhangzóknak nevezett b,v,g,d hangokkal, az ebből eredő diffúz, nagyar fül számára nehezen megfogható hangalakkal, egyértelműen a spanyol nehezebb mivoltát támasztja alá. Az, hogy melyik a szebb, vagy hasznosabb, már egy másik téma - mindkettőre tudnék hosszan érveket felsorolni. De maradjunk annyiban, hogy - gyakorló nyelvtanárként és mindkét nyelvvel sokévtizedes, bensőséges személyi és munkakapcsolattal a hátam mögött - az olasz MÉGISCSAK KÖNNYEBB. Mert abszolút egyetértek Önnel, tisztelt El Mexicano, abban, hogy a nyelv elsősorban a beszélt nyelvvel azonos - és a félszigeti, standard spanyol egyszerűen sokkal távolabb esik a "magyar fül"-től, mint az olasz, és ez nagyban megnehezíti a hallásértést, az utánzást és a beszédet. De ahogy említettem, a spanyol nyelvtanulők népes tábora ezen úgy teszi túl magát, hogy egy hangtanilag nem létező spanyol "koiné"-t beszél ( és tegyük hozzá, a legtöbb, magyar anyanyelvű spanyoltanártól nem is hallanak mást.) Csakhogy ez azt a problémát veti fel, hogy amerikai spanyol kiejtéssel beszélik az európai spanyolt - hiszen, ha következetesek akarnának lenni, úgy tanárok, mint tanulók, akkor a "latino" kiejtéshez "latino" nyelvtant kellene párosítani, az igen jelentős, csak Amerikára jellemző eltérésekkel, mert így egy hibriddel van dolgunk, és egészen biztosan nem válik belőlünk jó titkosügynök sem Spanyolországban, sem Hispanoamerikában! :D
VálaszTörlésKedves Almudena!
TörlésValó igaz, és ezt szintén a saját példámon tapasztalhattam meg, hogy kezdő szinten mindig a legelső benyomás a meghatározó, aztán egy idő után, amikor az ember már kezd úgy igazán beletanulni egy nyelvbe, lassan rájön, hogy nincsenek is olyan sokkal nagyobb különbségek a nyelvjárások között, mint amekkorák a magyar nyelvjárások közöttiek; vagyis fordítsuk meg: szerintem egy magyarul tanuló kezdő külföldi kb. ugyanezzel szembesülne a sztenderd „tankönyvmagyar” után, ha meghallana valakit, aki olyan igazi magyar tájszólásban beszél (csak ugye mások az arányok: a spanyol esetében a tájszólás éppen a kasztíliai lenne). :) Írtam is erről a problémáról nemrég. Én pl. amikor 15 éves gimnazistaként elkezdtem a spanyolt a nulláról, a tanáraim már az első évfolyamtól latin-amerikai spanyolt tanítottak (tehát ezt hallottam először), aztán amikor megérkezett a cserediákprogram keretében az első „igazi” spanyol diákcsoport az iskolába és hallottam a susogásukat az étkezdében, még azt sem tudtam egyhamar megállapítani, hogy spanyolul beszélnek.
Az említett probléma ismerős, ugyanez a helyzet az angollal is: már gimnazista koromban is nagy divat volt azzal felvágni a diákok részéről, hogy „én aztán amerikai angolt beszélek!”, mire a tanárnőnk mondta az illető diáknak, hogy jó, nincs ezzel semmi probléma, de az amerikai angol nem azt jelenti, hogy egy-két szót – amiről éppen tudom, hogy ott hogy ejtik – amerikaias kiejtéssel mondok, hanem akkor legyünk következetesek és mindent úgy ejtsünk! :) Na hát ez már persze kevésbé ment.
Ha szabad egy apró pontosítást hozzátennem: a ceceót inkább ne is tanulják meg a diákok, mert az a tájszólási jelenség Andalúzia déli részén, amikor az s is úgy ejtődik, mintha z lenne (legalábbis a RAE értelmezése szerint). A kasztíliai megkülönböztető kiejtést nem nevezik hivatalosan sehogyan (legfeljebb distinción), amiben épp az a furcsa, hogy ma már ez a kisebbségi ejtésváltozat – ill. igazából mindig is az volt, mert a mai északi ibériai „pöszézős” kiejtés viszonylag új fejlemény nyelvtörténeti időben mérve.
Ez ugye már arról (is) szól, hogy mennyire önkényes döntés kérdése, hogy hol és mit tekintünk nyelvjárásnak vagy külön nyelvnek, hol húzzuk meg a határt. És itt csatolnék vissza az olaszhoz, ti. az sem teljesen véletlen, hogy az irodalmi olasz kiejtés sokkal inkább „fülhözálló” és kellemesebb egy magyar anyanyelvűnek, az olasz ugyanis elég nagy részben mesterségesen kimunkált nyelv (szemben a spanyollal, amely mindig is periférikus népnyelvnek számított), és lényegében „kiirtottak” belőle mindent, ami „nem hangzik jól”, így pl. a toszkánai [p t k] > [φ θ h] – gorgia toscana néven ismert – tájszólási jelenséget is, mely nyelvjárás egyébként maga az olasz irodalmi nyelv alapja. ;) (Erre mondta azt viccesen egy Filología Hispánica szakot végzett spanyol ismerősöm, miután visszatért toszkánai látogatásáról, hogy „mindig azok beszélnek a legérthetetlenebbül, akik a nyelvet kitalálták” – hát, jól rávilágított, ugyanez igaz a kasztíliaira is. :D)
Ebben van valami, a tegnap néztem spanyol (castellano) tv müsort, semmit sem értettem szinte belőle, míg a columbiai spanyol gyönyörüen érthető https://telemedellin.tv/senal-en-vivo/
VálaszTörlésTehát dél amerikai nyelvtant kell tanulni és a probléma megoldva :)
Nem is kell erőltetni szerintem az ibériait; megérteni ugyanúgy megértik ők a latin-amerikait is, amelyet ráadásul tízszer annyian beszélnek. Egyébként ha megnézel egy régebbi, mondjuk az ezredforduló előtt készült spanyol filmet, akkor még nem volt ennyire érthetetlen, mint most, aminek alapvetően két oka lehet: vagy túl lazán és szlengesen beszélnek ma már filmekben is, míg korábban elvárás volt talán a színészektől, hogy szépen, artikuláltan beszéljenek; vagy pedig tényleg ennyit változott a nyelv. (Nekem az ibériai spanyolban kezdettől fogva az nem tetszik, hogy nem artikulálnak, nem nyitják ki normálisan a szájukat, és mintha állandóan lenne valami a torkukban...)
TörlésÚjra eszembe jutott a téma. Mindent egybevetve, én még mindig az olaszt érzem nehezebbnek. Az a pár dolog, ami nehezebb az olaszban, gyakrabban elő is fordul, és még annak is könnyebb eltévesztenie, aki jól beszéli a nyelvet. Például, ha fáradt az ember, könnyen odateszi egy sc-vel vagy sp-vel kezdődő hímnemű szó elé az "il" névelőt a "lo" helyett. Vagy, velem az is előfordult, hogy véletlenül egyes számban is odatettem a "c" után egy "h"-t, amikor "o" jött utána, mert előtte többször volt többes számban az a szó. (Pl. sokat láttam egy üzenetben a "turchi" szót, mire én hirtelen "turco" helyett *"turcho"-t írtam. De lehet, először "turchi"-t akartam én is írni, majd átjavítottam egyes számúra, így lett *"turcho". (Szerintem a spanyol "co" és "qui" betűkapcsolat összekeverésére kisebb az esély.) A többes szám képzéséből is több probléma is adódik, ha alapból -io végű egy főnév, akkor mi lesz az -i többes számmal, két i-re fog-e végződni a szó, vagy nem. Vagy mi lesz a -co, -go végű szavakkal, -ci, -gi vagy -chi, -ghi lesz-e belőlük (a "ci" a kiejtés megváltozását is jelenti, mert kiejtve "csi", pl. az "amico" egyes számában a c-t k-nak ejtjük, de többes számban az "amici" c-je már "cs", mert "i" áll utána). Az igeragozásnál is probléma, hogy az -i és -iamo ragok előtt mi lesz a c és g betűkkel/hangokkal. (Pl. leggo, leggi - olvasok, olvasol, utóbbiban "dzs"-t ejtünk. De: pago, paghi - fizetek, fizetsz.) De spanyolban is igaz, hogy vannak -car és -guer végű igék például, ahol leginkább a kötőmódban van a rag előtt egy kis változás.
VálaszTörlésA "ci" és a "ne" névmás használatának megtanulása valóban komoly problémákat okoz a magyar nyelvtanulóknak. A segédige-használat múlt időben (essere vagy avere) is komoly problémákat okozhat, sok olyan ige van, mely esserés, pedig nem indokolja semmi. Ezek is olyan dolgok, amiket a nem kezdő nyelvtanuló is talán könnyen eltéveszthet. (A spanyolban persze ott a ser és az estar, az se gyenge, mikor melyik létige kell.)
Szerintem a kétféle imperfecto ragozási paradigmát már nem olyan könnyű összekeverni, ha valaki megtanulta, de nincs erről tapasztalatom. Csak gondolom, hogy az nem annyira nehéz.
Amiket írok, az persze inkább csak a nyelvtanra vonatkozik, és nyilván ez is szubjektív.
Folytatom. (Az előző kommentem túl hosszú lett, nem fogadta el, itt a második része.)
VálaszTörlésPont a napokban nézegettem a felszólító módot a spanyolban, a hangsúlytalan névmási alakok kapcsán. Ez is az olaszban nehezebb szerintem. Az olaszban csak a magázásnál használnak kötőmódú alakot a felszólításhoz, és ott a hangsúlytalan névmási alakok az ige elé kerülnek, a nem magázó alakok kijelentő mód alakban állnak, és a végükre kerül a hangsúlytalan névmás, az igével egybe írva (pl. dimmi - mondd nekem! Mi dica! - Mondja nekem!) A "dimmi"-ben az "m" megkettőződése is érdekes, szerintem azért van, mert különben hosszan kellene ejteni az első "i"-t, a spanyolban meg ilyen probléma nincs a "dime" szóban, mert nem ejtenénk hosszan. Tiltó alakban az olaszban E/2 alakban főnévi igenevet használunk (pl. Non andare! - Ne menj!, Non dirmi! - Ne mondd nekem!), ezt én hallottam már olasz tanszéken egyetemi tanársegédtől is eltéveszteni (*non dimmi-t mondott non dirmi helyett). A spanyolban a felszólító mód következetesebb, könnyebb, mint az olaszban.
A spanyolban viszont több múlt időt használnak, mint az olaszban. Legalábbis nagyon ritka az olaszban a comprai (vettem), az ho comprato-val jól meg lehet lenni (persze dialektusban már más lehet a helyzet), a spanyolban pedig a compré ugyanolyan gyakori, mint az he comprado, és még azt is meg kell tanulni, mikor kell az egyiket használni, mikor a másikat. Ez majdnem olyan, mint amikor az angolban meg kell tanulni, mikor kell a present perfectet használni, de sajnos ennyire nem ismerem a spanyolt, hogy a két igeidő közötti használatbeli eltérés megtanulása mennyire lehet nehéz magyar anyanyelvű számára, ill. mennyire esik egybe az angol present perfecttel a spanyol egyszerű múlt (a nevét sajnos nem tudom fejből, pedig illene).
Szerintem akkor tudnád ezt igazán eldönteni, ha ugyanolyan szinten beszélnéd mindkét nyelvet.
TörlésA spanyolban is rengeteg mindent el lehet téveszteni (de a helyesírást ne keverjük ide, azt tényleg csak bemagolni kell), sokszor még velem is megesik, hpgy eltévesztem pl. a nemeket, főleg, amikor vissza kell valamire utalni. A spanyolnál még az is nehezíti a helyzetet, hogy sokszor még az anyanyelvi beszélők között sincs egyetértés néha, hogy mi helyes és mi nem, mert máshogy mondják Spanyolországban, Dél-Amerikában, Mexikóban stb. – a nyelvtan szintjén is. De még Spanyolországon belül is pl. amit középen perfecto compuesto-val mondanának, azt mondjuk Galiciában már simplével.
A "dimmi": más egy szótagú igéknél is van kettőzés, pl. "dammi"? Ha nincs, akkor inkább az lesz az oka szerintem, hogy a latin alakban volt egy mássalhangzó a végén, az jelenik meg a "dimmi"-ben (< dic mihi).
Igen, az egy szótagú igéknél van ez a kettőzés, pl.: dimmi, dammi (add nekem), dacci (add nekünk), facci (tedd nekünk), fammi (tedd nekem).
TörlésHa nem egy szótagú az igealak, akkor nincs kettőzés: Raccontami! - Meséld el nekem!
Akkor ez tényleg csak fonetikai jelenség. Vagyis ha jól értem, az olaszban a szó végi magánhangzó csak rövid lehet, még ha hangsúlyos is (egyébként így tudtam én is), ezért automatikus a mássalhangzó megnyúlása, mert különben nyílt szótagban a magánhnagzó lenne hosszú, amit viszont kizár, hogy szó végén van.
TörlésA spanyolban meg pont az ellenkezője történik: a szó végi magánhangzó lehet csak hosszú (persze fonetikailag, mivel fonológiailag semmi értelme a spanyolban bármiféle hosszúságról is beszélni).
Nézegetem a táblázatban a 7. és 10. pontot. Az olaszban nincs sok rendhagyó ige? Szerintem nagyon sok van, eddig minden tanulóm kikészült tőlük. Már ha csak a jelen időt említjük. Sokszor eléggé következetlenek az alakok, pl. a volere, potere ige nagyon változatos jelen időben: voglio, vuoi, vuole, vogliamo, volete, vogliono; posso, puoi, può, possiamo, potete, possono. Jelen időben az andare is nagyon változatos (vado, vai, va, andiamo, andate, vanno), spanyolban gyakorlatilag ugyanaz a tő megy végig (voy, vas, va...)
VálaszTörlésBefejezett melléknévi igenévből még nagyon sok rendhagyó van az olaszban, szerintem több, mint a spanyolban. Pont nem olyan rég volt erről szó valamelyik bejegyzésed alatt.
Imperfettóban szigorúan véve tényleg csak a létige rendhagyó, de lehet találni 5-6 másik igét is, ami nem szokásos, a fare, dire, condurre például ilyenek, tehát azok az igék, melyeknek egy hosszabb tövük volt régen (pl. a facevo, dicevo nem vezethető le a fare, dire alakokból).
Jövő időben talán ugyanannyi a rendhagyó ige a két nyelvben, de talán az olaszban kicsit több rendhagyó alak van, ezt is meg lehetne nézni aprólékosan.
21. pont: hogy könnyebbség-e valamelyik nyelvben, hogy a hangsúly jelölik-e vagy nem, nehéz eldönteni. Én sose tudom megjegyezni a spanyolban azt a néhány esetet, amikor nem jelöljük a hangsúlyt, pedig kéne (pl. a donde, esto alakok). Az olaszban pedig néha bizonytalan vagyok, hogy hol van a hangsúly, mert nincs jelölve.
Szerintem a rendhagyó igéknél a gyakori spanyol tőhangváltakozás miatt írtuk így, az olaszban ilyen igéből nem sok van tudtommal.
TörlésA táblázatot frissítettem. A rendhagyó igékről szóló sor kikerült (valóban értelmetlen a két nyelvet ebből a szempontból összehasonlítani, mert nagyjából ugyanúgy rengeteg a rendhagyó alak mindegyikben), két sor össze lett vonva, és helyettük betettem két újat (a melléknévi igenevekről és múlt időkről). Így most az olasz "vezet" egy ponttal, de ez a lényegen nem sokat változtat.
VálaszTörlés9 éves voltam, amikor lett egy olasz barátnőm. Ez a nyelv annyira belém ivódott - bár felnőtt koromig nem tanultam -, hogy még Londonban is többször jött a nyelvemre olasz mondat (fene tudja honnan, bár akkor éppen angol szakos diák voltam. Sokáig úgy voltam vele, hogy a spanyol lesz az, amit soha nem fogok megtanulni, aztán elolvastam Laura Esquivel Szeress Mexikóban c. regényét, és úgy döntöttem, hogy a további könyveit - és Isabel Alliende-ét is - eredetiben szeretném olvasni. Franciául és portugálul is szeretnék beszélni, de ezek valamiért baromi nehezen mennek. A francia szavaktól a nyelvem tekeredik össze, portugálesetében meg a kiejtés logikája nem megy nekem. A spanyolt meg az olaszt viszont szoktam keverni: ?Puedo parlar ...? Ja, és a kedvencem a guardar/e, mint false friends. ;)
VálaszTörlésIgen, a guardar/guardare tényleg jellegzetes!
TörlésEgyébként ebben a cikkben írtam az olasz–spanyol hamis barátokról.
Az előbb jött szembe egy kép, rajta spanyol felirat: Plantas que se pueden cultivar en agua. Néha belebotlok ebbe a "se" névmásba, és meglepődöm, hogy mint "általános alany" is ugyanúgy használható, mint az olasz "si" névmás. Olaszul ez a mondat így lenne: Piante che si possono coltivare in acqua. Bár ilyen segédigés (poder ill. potere) mondatban olaszul inkább a szenvedő szerkezetet használnám a "si" helyett, a spanyol bizonyára ilyenkor jobban kedveli a "se" névmásos szerkezetet, mint az olasz a "si" névmásosat.
VálaszTörlésEz a spanyol felirat most elgondolkoztatott, azért is gondoltam, hogy idejövök kommentelni. A "si" ilyen jellegű használata az olaszban elég sok fura szabályt vet fel (legalábbis magyarok számára furák), a segédige is megváltozik, és hirtelen bizonyos esetekben többes számba kerül a főige participio passato alakja. Ez kicsit még inkább az olasz serpenyőjébe rakja a súlyt, hogy az olasz nehezebb ebben a tekintetben a spanyolnál, mert a spanyolban talán nincsenek ilyen szabályok a személytelen "se" mellett. Néhány példa az olaszból:
Si mangia una mela - Esznek egy almát (ebben még nincs semmi nehézség).
Si mangiano due mele - Esznek két almát. (Többes szám kell, ami igazából logikus, de egy magyar számára nehézséget okozhat. Gondolom, a spanyol megfelelőnél is ez a helyzet.)
Si è mangiato molto - Sokat ettek. (Itt essere a segédige, nem az avere, ezt magyar anyanyelvűnek nehéz megértenie. Gondolom, a spanyolban itt nincs különösebb nehézség, talán se ha tomado mucho lesz.)
Si è andati - Mentek. (Segédige az essere, ráadásul többes számba is kerül a participio passato, a segédige meg egyes számban marad, ez eléggé hajmeresztő. Mivel alapból is az essere segédigével képzi a múlt időket az andare ige, ezért kell többes számú participio alakot használni. Gondolom, a spanyolban ez ennél egyszerűbb.)
És akkor nézzük a visszaható igéket, rögtön múlt időben, hogy még bonyolultabb legyen! :D
Ci si è alzati - Felkeltek. (Itt a visszaható névmás, ami szintén "si" odakerül a személytelen "si" mellé, így két "si" lenne egymás mellett, de hogy szebben hangozzon, "Si si" helyett "Ci si" lesz. Nem tudom, a spanyol ilyenkor hogyan jár el. A segédige az essere, visszaható igénél amúgy is az lenne. És akkor ott van a többes számú participio is. Gondolom, ez a spanyolban sokkal egyszerűbb.)
Ha kopulatív ige az állítmány, és melléknév áll mellette, akkor az a melléknév hímnem többes számba kerül, pl.:
Si è buoni - Jó az ember. (Gondolom, a spanyolban ezt nem így mondják. Létige mellett nekem nagyon furán hangzana a "se" névmás a spanyolban: se es / se está...)
Itt leírtam régebben részletesen az olasz si-vel kapcsolatos szabályokat. Alul van egy link egy olasz anyanyelvű videójához, ő talán még részletesebben elmagyarázza:
https://webnyelv.hu/altalanos-alany-az-olaszban/
Itt alapvetően szenvedő igeragozásról van szó (az "általános alany" egy eléggé leegyszerűsített és félrevezető megfogalmazás), ahol az igealak szenvedő voltát a si/se ( < lat. SE) 'maga/maguk, magát/magukat' névmás fejezi ki.
TörlésA Plantas que se pueden cultivar en agua mondat tehát szó szerint 'Növények, amelyek vízben neveltethetnek (gondoztathatnak)'; vagyis a mondat alanya nyelvtani értelemben igazából a plantas, amely egy szenvedő alany.
Más kérdés, hogy a spanyolban van ennek egy speciális változata is, amikor a tárgyat "a" elöljárószó vezeti be, akkor csak egyes számú ige állhat a "se" névmással. Lényegében ez is szenvedő szerkezet volt történetileg, egy külön cikkben foglalkoztam egyébként az ilyesmivel.
A nem tárgyas igéknél ugyanaz van a spanyolban is, mint az olaszban, pl. Cuando se es joven... 'Amikor az ember fiatal...'
A "visszaható" igéknél annyival egyszerűbb a spanyolban a helyzet, hogy ilyenkor is csak egy se áll, tehát nincs rá mód, hogy ezt jelöljék külön, mint az olaszban. Így pl. a Se lavanta temprano mondat jelentheti azt is, hogy 'Korán kel' (valaki, aki előtte említve volt a szövegben), és azt is, hogy 'Az ember korán kel' (mint "általános alany").
Igen, ez szenvedő igeragozás, nem is volt pontos a megfogalmazásom. Pont ez okoz nehézséget a (magyar) nyelvtanulóknak, hogy a "si" helyére "az ember" szót helyettesítik be, így nem értik, miért ez a sok változás. Így az olaszban a si mangia szó szerint nem azt jelenti, hogy "az ember eszi", hanem hogy "eszi magát", persze ez eléggé magyartalan, ezért sem szeretik a magyarok.
TörlésA fenti olasz mondatokat megpróbáltam spanyolra fordítani, talán jók lettek:
Si mangia una mela – Se come una manzana - Esznek egy almát.
Si mangiano due mele – Se comen dos manzanas - Esznek két almát.
Si è mangiato molto – Se ha comido mucho – Sokat ettek. (Nyilván itt a hasonló képzésű múlt idő kicsit mást fejezhet ki a két nyelvben.)
Si è andati – Se ha ido – Mentek.
Ci si è alzati – Se ha levantado – Felkeltek.
Si è buoni – Se es bueno – Jó az ember.
Arra tudnál példát írni, amikor "a" elöljárószó vezeti be a tárgyat? (Gondolom, személyt jelölő szónál van ilyen tárgyeset. Talán részeshatározóként értelmezik, ezért nem lehet vele úgy egyeztetni, mintha tárgy lenne.)
Si è andati (Miért nem "Si sono..."?) – Se han ido.
TörlésCi si è alzati – Se han levantado.
Az "a" elöljáróval jelölt tárgyas személytelen mondat pl.:
Se respeta a los profesores ' Tisztelik a tanárokat'.
Az ilyen mondatokban mindig egyes számban van az ige.
Azt nem tudom, hogy a Si è andati miért így van, miért nem *si sono andati. Engem is teljesen meglepett anno.
TörlésA se han ido és se han levantado esetében miért kell többes szám? Nincs mellette olyan többes számú szó (valójában nyelvtani alany), ami miatt indokolt lenne a többes szám. Nyilván ilyen igék mellett nem is lehet, mert nem tárgyas igék. Vagy, ha nincs ott semmilyen tárgy, akkor eleve többes számot kell használni? Pl. En este restaurante se come bien. Itt is "se come" és nem "se comen" van. Vagy mindkettő jó lenne, esetleg a "se come" nem is jó itt?
Szövegkörnyezet nélkül eleve nincs értelme ilyeneket mondani múlt időben, viszont mivel az olaszban – ezek szerint – a személytelen mondatban is képesek jelölni a többes számot, így ezt spanyolul leginkább a sima ragozott alak adja vissza (lehetne egyébként "Se fueron" és "Se levantaron" is). A spanyolban a személytelen szerkezetet leginkább jelen időben használják, pont ahogy az éttermes példamondatodban írod:
TörlésEn este restaurante se come bien – ez így tökéletes, de:
En este restaurante se ha comido (se comió, se comía) bien ?? – ennek így önmagában már nem biztos, hogy lenne érteme egy anyanyelvű számára, hacsak nem teszel még hozzá valamit (pl. Hace 10 años, en este restaurante se podía comer bien por sólo 10 euros '10 éve ebben az étteremben jót lehetett enni mindössze 10 euróért').