2012. július 28., szombat

A pretérito perfecto compuesto és a passato prossimo

A spanyolban, az olaszban, a franciában és az angolban is létezik egy-egy olyan, összetett képzésű múlt idő, amely már megtörtént, de a jelenhez szorosan kötődő cselekvést vagy történést fejez ki (vagy fejezett ki eredetileg). Gyakran fordítják ezért magyarra „közelmúlt”-nak, ami megtévesztő lehet, mivel azt a látszatot kelti, mintha csak a nem olyan rég megtörtént eseményekre lehetne használni, amikor valójában nem azon van a hangsúly, hogy az időben mennyire régen történt eseményről beszélünk, hanem az a fontos, hogy ennek eredménye megvan a jelenben (bár az olasz és a francia köznyelvben ez a fajta megkülönböztetés az egyszerű múlt idővel szemben – az utóbbinak a beszélt nyelvből való kiszorulása következtében – mára gyakorlatilag eltűnt).

Mindegyik nyelvben az a közös ebben a múlt időben, hogy valamilyen (többé-kevésbé ’van [neki]’ jelentésű) segédigével és a befejezett melléknévi igenévvel képzik. Az olaszban azonban kissé bonyolultabb a helyzet, mint a spanyolban. Megnézzük, miért.

Spanyol kontra olasz

A mai spanyolban ezt a pretérito perfecto compuesto nevű igeidőt (az oktatási gyakorlatban csak pretérito perfecto – ami félrevezető, hiszen az egyszerű múlt idő is befejezett!) az eredetileg ’neki van’ jelentésű haber (< lat. HABĒRE) segédigével és a múlt idejű melléknévi igenév (participio) változatlan – funkcionálisan semlegesnemű – alakjával képzik. Lássuk példaként az alábbi mondatokat:
  • Ha comenzado la película. ’Elkezdődött a film.’
  • He comprado una casa. ’Vettem egy házat.’
  • La casa la he comprado. ’A házat, azt megvettem.’
Mint látható, a spanyol mondatokban a múlt idejű melléknévi igenév az igealak részét képezi, és nincs szükség semmilyen további egyeztetésre a mondat alanyával vagy tárgyával. De nézzük csak meg ugyanezt a három mondatot olaszul, a passato prossimo igeidővel kifejezve:
  • È cominciato il film. ’Elkezdődött a film.’
  • Ho comprato una casa. ’Vettem egy házat.’
  • La casa l’ho comprata. ’A házat, azt megvettem.’
Ami kapásból feltűnik, az az, hogy az első mondatban nem a spanyol haber-nek megfelelő segédige, az avere alakja szerepel, hanem az essere létigéé. A második mondatban viszont már az avere alakját találjuk, hasonlóan a spanyolhoz. A harmadik mondatban ismét felbukkan egy (látszólagos) következetlenség: a participio nyelvtanilag egyeztetve van a mondat tárgyával.

He comprado una casa. Ho comprato una casa. Vettem egy házat.

Ha így ránézésre összehasonlítjuk ezt a három spanyol mondatot az olasz megfelelőivel, akkor úgy tűnik, mintha a feje tetejére állt volna minden, és az olaszban semmilyen „logika” nem lenne e múlt idő képzésében. Pedig van, sőt! Mint hamarosan látni fogjuk, az olaszban képzik ezt az igedőt „logikusabban”, mint a spanyolban...

Vissza a latinhoz!

Ahhoz, hogy megértsük a szabályszerűséget, a latinig kell visszamennünk. Mint már szó volt róla korábban, ez az igeidő a latinban eredetileg egyfajta igei körülíró szerkezet volt, amely később összetett igeidőként önállósult az újlatin nyelvekben, méghozzá olyan jellegű mondatokból, mint az HABEO CASAM COMPARĀTAM, azaz ’Birtokolok [egy] megvásárolt házat’, tehát „Vásároltam egy házat, ami már az enyém”, és ez a jelenben az eredmény.

A latinban tehát ez a szerkezet úgy nézett ki, hogy [HABĒRE + [főnév + participium]], ahol a főnév a mondat tárgya, a participium mint melléknév pedig a főnév jelzője volt, következésképpen nemben és számban (és esetben) egyeztetni kellett a mondat tárgyával. Ebből természetesen az is következik, mivel az HABĒRE tárgyas ige, hogy az ilyen mondatoknak kellett, hogy legyen tárgya. A másik oldalról pedig az is, hogy a melléknévi igenév is csak tárgyas igéé lehetett, hiszen arról van szó, hogy „birtokolok valamit” (a házat, mert megvásároltam).

A fenti levezetésből talán már egyértelmű, hogy a latinban nem lehetett volna az HABĒRE igével mondani azt, hogy ’Elkezdődött a film’, hiszen az ’elkezdődik’ ige nem tárgyas. Erre szolgált az ESSE létige, vagyis vulgáris latinul ezt úgy mondták volna (ha abban az időben létezett volna film), hogy *PELLICULA EST COMINICIĀTA, vagyis ’A film el van kezdődve’, aminek eredménye lehet például, hogy azt nézzük. Ez ránézésre nagyon hasonlít a szenvedő szerkezethez, a lényeges különbség azonban, hogy az ige tárgyatlan (szenvedő szerkezet csak tárgyas igével képezhető).

Az olasz ezt a köznyelvi latin állapotot máig őrzi: vagyis a tárgyas igék esetében csak az avere, míg a tárgyatlan igéknél általában az essere szolgál a passato prossimo képzésére. Kivételek persze itt is vannak, illetve léteznek olyan igék is, amelyek a szövegkörnyezettől függően lehetnek tárgyasak és tárgyatlanok is (pontosan ilyen a cominciare is, amely ’elkezdeni’ jelentésben tárgyas, ’kezdődni’ jelentésben viszont tárgyatlan, ahogy magyarul is). Általában a hely- vagy állapotváltozást jelentő, ún. deponens – félig cselekvő, félig szenvedő – igék összetett múlt ideje képződik az essere létigével (pl. andare, arrivare, morire, nascere, succedere, venire stb.).

Ahogy a latinban, az olaszban is egyeztetni kell a befejezett melléknévi igenevet az alannyal, illetve tárgyas igéknél a tárggyal, azonban az utóbbi esetben – mint a példánkból is látszik – ez csak akkor kötelező, amennyiben a tárgy megelőzi az igét, vagyis nyelvtani értelemben véve már ismert az előzmény. Ha a tárgy nem előzi meg az igét, a participio állhat mindig a semleges, -o végű alakban:
  • Ha cantato due canzoni ’Elénekelt két dalt’, viszont:
  • Due canzoni le ha cantate ’Két dalt énekelt el’.
Az olaszban tehát valójában kétféle latin igei körülíró szerkezet, a tárgyatlan igékkel használt „alany + ESSE + participium”, és a tárgyas igékkel használt „HABĒRE + tárgy + participium” egyesült egyazon paradigmában, a történeti különbségeket megőrizve. Más sorsra jutott viszont a spanyolban...

A spanyol újítás

A régi spanyol nyelvben – az olaszhoz hasonlóan – még szintén megvoltak a latinból örökölt képzési különbségek (a példák némi egyszerűsítéssel a 12. századi Cid-énekből származnak):
  • Passada es la noche, venida es la mañana ’Elmúlt az éjjel, megjött a reggel’;
  • Treinta marcos he ganados ’Harminc márkát kerestem’.
Az haber ige ’birtokol’ jelentésben azonban a modern spanyol korszakra teljesen kiszorult a használatból a rokon értelmű tener javára (csupán néhány rögzült szerkezetben maradt az egykori birtoklás kifejezésének foszlánya), és segédigeként rögzült az összetett igeidők képzésére, a ser igét is kiszorítva, melynek használata hasonló funkcióban ma már csak a szenvedő szerkezet (voz pasiva) képzésére korlátozódik. Miután tehát az haber e körülírásokban elvesztette a latinból örökölt jelentését, ezáltal tárgyas jellegét, megszűnt a „kapcsolat” – a nyelvtani egyeztetés – a befejezett melléknévi igenév és a mondat tárgya között. A participio így változatlan (semleges) alakban rögzült és az igealak részévé vált: vagyis a körülíró szerkezet igeidővé grammatikalizálódott.

Az olasz – illetve latin – képzésmóddal párhuzamos ugyanakkor a mai spanyol tener + participio szerkezet, mint pl. a Tengo la pierna dormida ’Elzsibbadt a lábam’ mondatban. Azonban ez csak bizonyos kifejezéstípusokban használatos, és a szórendje sem annyira kőbe vésett, mint a pretérito perfecto compuesto esetében – mert azt nem mondhatjuk, hogy pl. *He la casa comprado. Bár a kérdéshez persze az is hozzátartozik, hogy részben csak a grammatikusokon múlik nyilván, hogy adott igei körülíró kifejezéstípust mikor „léptetnek elő” igeidővé.

A lektorálásért – különösen az olasz vonatkozásában – köszönet Bodnár Tamásnak, a Webnyelv.hu szerzőjének.

29 megjegyzés

  1. Már nagyon várom a következő témát. Aggódtam, nagyon eltűntél a napokban, de ezek szerint még élsz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát ha nincs új hozzászólás, amire reagálni kellene... (Annyi igaz, hogy akkora hajtás van a munkahelyemen, hogy arra sincs időm, hogy ránézzek a blogra napközben, de ebből az olvasó nem észlel semmit.)

      Törlés
  2. szuper cikk, bár a portugált is belevehetted volna ahol a 'ter' már teljesen átvette ezt a szerepet :))

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, de tudtommal a portugálban már nem használják ezt az igeidőt, ellenben az olaszban az egyszerű múltat (cantai, cantasti, cantò stb.) nem használják már.

      Törlés
    2. hát de használják még, igaz nagyon nagyon ritkán, és általában eredményt kérdeznek vele. Ez komoly, h az olaszban nem használják? :O mert a franciában tudom, h nem.. :D németül meg én is csak ezt az egy múltat használom. :D

      Törlés
    3. Úgy tudom, az egyszerű múlt (passato remoto) az olaszban ma már csak az irodalmi és régi nyelvben, illetve nyelvjárásokban fordul elő (pl. az olasz himnuszban van, de az 19. századi). Igazság szerint ilyen részletekben annyira nem értek az olaszhoz és portugálhoz (a franciához pláne nem), csak a spanyolhoz.

      Törlés
    4. Na, egy év késéssel válaszolok. :) Szóval az olasz egyszerű múltat (passato remoto, pl. cantai, cantasti, cantò, cantammo, cantaste, cantarono) a hétköznapi beszédben nagyon ritkán használják, bár azért előfordul. Főleg olyan események kifejezésére használják, ami már nagyon régen történt és a történelemhez tartozik, pl. Dante nacque nel 1432 - Dante 1432-ben született, de bocsánat, ha rosszul emlékszem a dátumra. Bizonyos olasz dialektusokban viszont pont ezt a múlt időt használják az összetett helyett.
      Középszinten tudni kell az olasz passato remotót is. Viszont a francia egyszerű múltat (passé simple) nem kell tudni aktívan használni középszinten, csak felismerni, mert az már tényleg csak regényekben fordul elő. Tehát az olaszban valamivel gyakoribb a használata, mint a franciában.

      A portugálban akkor nem is nagyon használják már az összetett múltat, csak az egyszerű múltat? Ez érdekes, mert az a tendencia, hogy az egyszerű igealakok tűnnek el a nyelv fejlődése folyamán, és az összetett igealakok váltják fel őket.

      Törlés
    5. Igen, főleg a délolasz nyelvjárásokban használják inkább az egyszerű befejezett múltat.

      A portugálban ma már szinte soha nem használják az összetett múltat (tenho amado), én még soha nem találkoztam vele az igeragozási táblázatokon kívül. Egyébként a spanyolban is ugyanez a tendencia, pl. Dél-Amerikában a perfecto compuesto van eltűnőben, és a perfecto simple vált általános használatúvá, szóval én nem mondanám, hogy lenne ilyen tendencia. (Bár az tény, hogy a nyelvtani kategóriákban általában a szintetikus alakok tűnnek el az analitikus szószerkezetek javára.)

      Törlés
    6. Igen, a szintetikus-analitikus tendenciára gondoltam. Érdekes, hogy pont Dél-Amerikában van fordítva a múlt idő terén. Vajon mi lehet az oka? Lehet, ott olyan az éghajlat, ami így kihat a nyelvhasználatra, vagy egyéb praktikus társadalmi okai (is) lehetnek? Tudom, ez már nagyon elméleti és nehéz lenne kideríteni. És igen, Dél-Olaszországban van hasonlóképpen. Szóval minél délebbre megyünk, annál gyakoribb az összetett múlt helyett az egyszerű használata, nagy általánosságban.
      De pl. a magyarban is fordítva van, eltűnnek ezek a "mondta volt" és hasonló alakok.

      Törlés
    7. Nem hiszem, hogy erre létezik bármiféle ésszerű magyarázat. Lehet, hogy az összetett múltat túl bonyolultnak vagy hosszúnak találják, de az sem kizárt, hogy a dél-amerikai spanyolban portugál (vagy éppen délolasz) hatás, ki tudja. De a jelentéskülönbség megléte is biztos, hogy számít, mert azokon a területeken, ahol az egyik eltűnt, nyilván azért tűnt el, mert a beszélők már nem éreztek különbséget a kettő használata között, de pl. Spanyolországban és Mexikóban még mindig él a megkülönböztetés ("jelenhez kacsolódó" ill. "nem kapcsolódó").

      Törlés
  3. Nagyon szuper a bejegyzés! Várom a következőt, különösen, hogy én németet tanulok és igen csak szenvedés a fentebb említett igeidőnek a képzése.

    Jake

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Eredetileg ma délutánra volt tervezve a következő, de mivel akkora pangás van mostanában megint, hogy alig jön látogató, inkább nem kapkodom el.

      (Bár többen lennének ennyire lelkesek, mint az a néhány hozzászóló. :)

      Törlés
  4. A portugálban is megvan ez az igeidő, bár nem olyan gyakori, mint a spanyolaszban. Az angol present perfect continuous-szal vethető össze leginkább, pl. Como tens passado - Mi van veled mostanság? Tegnapi élőnyelvi példa: Tens observado alguma coisa interessante? - Megfigyeltél valami érdekeset? A kérdés az azt megelőző egy-két órára vonatkozott, amikor már inkább csak kívülről voltam részese az eseményeknek :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, ilyesmit fejez ki a spanyolban pl. a Como tengo entendido is, valami elkezdődött vagy megtörtént és még tart vagy megvan a hatása/eredménye ('Ha jól értettem [és értem most is]').

      Törlés
  5. "La casa la he comprado. ’A házat(, azt) megvettem."

    Ez ezt igy hasznalom: A la casa la he comprado.

    Ez igy nem helyes? Vagy ha helyes, van kozottuk kulonbseg?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Azért nem helyes, mert a tárgyesetet csak személynél jelölik vagy fogalomnál, vagy ha nem egyértelmű, hogy melyik a tárgy és melyik az alany. Ennél a mondatnál teljesen felesleges, mert egyikről sincs szó, és egyértelmű is.

      Törlés
    2. Es ha pl. " ha comprado" van a mondatban? Persze ekkor is egyertelmu egy beszelgetesben, de nyelvtani ertelemben nem az, hiszen jelenthetne azt is hogy a haz megvett valamit. Ha az ige utan van a targy, tudtam, hogy csak szemelynel es fogalomnal jelolik a targyesetet, de azt hittem, hogy he a targy megelozi az iget, akkor altalanosan igy hasznaljak, mert bar ha " he comprado" akkor egyertelmu, de ha " ha comprado" akkor mar nem, es ugy gondoltam, hogy emiatt analogiasan mindig hasznaljak. Vagy pl. Ha a fokusz a targy, akkor is mindig jelolik, vagy akkor sem? Pl: A la casa he comprado.

      Törlés
    3. Nem, a casa-nál semmiképpen sem. Fókusznál lehetséges megoldás a La CASA he comprado 'A HÁZAT vettem meg' (ilyenkor elmarad a tárgyesetű névmás), a La casa la he comprado inkább csak 'A házat megvettem', vö. He comprado la casa 'Megvettem a házat'. De az ilyen jellegű fókalizáció eléggé ritka, mert inkább azt mondják, hogy Es la casa lo que he comprado.

      Ez független attól, hogy milyen személyben van az ige, akkor is megértik. A La casa ha comprado mondatban (bár elég furcsán hangzik, de természetesen lehetséges, költői nyelvben főleg) egyértelmű, hogy a casa a tárgy, mert más nem lehet, mivel az ige kötelezően tárgyas.

      Törlés
  6. Igen, a " La casa ha comprado"-nal igen, egyertelmu, de a " la casa la ha comprado"-nal mar nem, hiszen ott van a " la" targyesetu nevmas, raadasul a "La casa" utan. Igy, nyelvtani ertelemben jelenthetne azt is, hogy a haz megvett valamit(valami nonemu dolgot). Ezert gondoltam, hogy ha a targy megelozi a targyas iget, akkor jelolni kell.

    A fokusznal pedig erre gondoltam, egy pelda:
    A: (Pedro) Ha comprado la casa.
    B: No el carro lo ha comprado?
    A: No, (a) la casa ha comprado.

    Itt a fokusz miatt nem ismetlik meg a targyar nevmasi formaban, csak azt nem tudtam, hogy jelolik-e vagy nem (az "a"-val).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát, én a B)-t úgy mondanám inkább, No es la casa lo que ha comprado?

      Mindenesetre abban igazad van, hogy a La casa la ha comprado mondatnál elméletileg jelentheti azt, hogy a ház vett meg valamit (nőnemben), de logikailag nem fogja senki így érteni, mivel nincs értelme. :)

      Hasonló a helyzet egy olyan mondatnál, mint pl. Te me presentaron, ami jelenthetné elvileg azt is, hogy 'Bemutattak téged nekem' és azt is, hogy 'Bemutattak engem neked' – de csak az elsőt jelenti, mert az anyanyelvűek így értik. A magyarázat ez esetben csak annyi, hogy csak. :) (Nem lehet semmivel sem elméletileg megindokolni.)

      Törlés
    2. Errol az utobbi peldarol jutott eszembe, mar tobbszor is meg akartam toled kerdezni, miert van az, hogy a legtobb magyar nyelvu nyelvkonyvben azt lehet olvasni, hogy a reszes esetu nevmas megelozi a targyesetut, mikor valojaban csak a nevmas alakja hatarozza meg a sorrendet, az esete nem? Pl. E peldaban szereplo mondat sem * me te presentaron, pedig a nyelvkonyvek magyarazata szerint igy lenne.

      Törlés
    3. Ez nagyjából igaz is, de a mondatnak van folytatása, legalábbis az akadémiai nyelvtan szerint: "...kivétel, ha alakilag egyik sem különbözteti meg a két esetet". :) (A magyar tankönyvek tele vannak zagyvasággal amúgy is, ez még a jobbik eset lenne.)

      Törlés
    4. És persze itt jön az, hogy nem a szabály határozza meg az eseteket vagy a sorrendet, hanem az, ahogy a beszélők használják, és ez alapján lesz a szabály. :)

      Törlés
    5. Ezt a temat egyszer ha ugy adja, tudnad reszletezni egy kulon cikkben? Engem nagyon erdekelne, es szerintem nagyon sokan, meg akik a mindennapokban helyesen hasznaljak is, nincsenek tisztaban a szabalyokkal.

      Törlés
    6. A személyes névmásokról elég sok részletező cikk volt már, de persze, lesz a szórendről is általánosságban.

      Törlés
  7. Ha nagyon kötözködő akarnék lenni, kérdezhetném, miért pont az olasszal hasonlítod össze itt a spanyol igeidőt. Mert lehetne a franciával is, és 90%-ban ugyanígy igaz lenne rá, ami az olaszra. A francia talán felkapottabb is.
    Egyébként lehet, pont én vetettem fel a témát, és azért írtad, már nem emlékszem. :D
    Meg persze az olaszon és a francián kívül is lehet, hogy vannak még újlatin nyelvek, amikben mindkét segédige (birtokolni és lenni) is használatos múlt idő képzésére. Nem tudom, pl. a provanszállal, katalánnal, rétorománnal mi a helyzet. Szóval ebből a szempontból is lehetne akár csoportosítani az újlatin nyelveket (is), és térképen jelölni különböző színekkel, hol milyen segédigéket használnak, esetleg sötétebb színnel, ha több igét érint a létige, mint segédige. Nem tudom, a témával mennyire foglalkoznak komolyabb írások, pl. francia nyelvjárásokban esetleg használják az egyszerű múltat?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát leginkább azért, mert a franciához nem értek, másrészt az olasz és a spanyol a leghasonlóbbak, azt keverhetik leginkább össze a tanulók. :)

      Törlés
  8. Nekem ennek az igeidőnek az elnevezésével nem vagyok kibékülve. A legjobban az angolos present perfect elnevezés tetszene (illetve annak spanyol tükörfordítása), mert az adná vissza legjobban a képzésmódját: segédige jelen időben, mégis a jelenhez képest korábbi cselekvést (eseményt) fejez ki. Ezért a presente perfecto elnevezés tetszene nekem. A pretérito perfectóról nekem pont az "előidejű múlt" jut eszembe, tehát a había cantado, mert múlt is (pretérito), és még befejezett is (perfecto). Meg kell hagyni, az olasz elnevezés is meglehetősen egyéni (passato prossimo, szó szerint: közelmúlt). A francia elnevezés: passé composé, azaz összetett múlt, ez megint kicsit más, de ez se igazán logikus, mert a franciában is van több összetett (képzésű) múlt idő. Az olasz elnevezés ráadásul az igeidő használatát sem tükrözi, hiszen nem csak közeli múltat jelölhetünk vele. Még a hollandban van ilyen praesens perfectum elenvezése a párhuzamos igeidőnek, nekem ez lenne logikus, legalább a képzését tükrözze, ha mást nem is lehet egyszerre egy elnevezéssel kifejezni. A német meg Perfekt néven nevezi, ebben sincs túl sok logika.

    A használata tér el jelentősen. Az olaszban és a franciában mindenféle befejezett cselekvést ki tud fejezni, a spanyol pedig inkább az angolra hasonlít, a jelennel való szorosabb kapcsolat miatt. Érdekes, mennyire el tudnak távolodni egymástól ezek az eredetileg hasonló jelentések.

    A lényeg, amit írni akartam: az összetett igeidők elnevezésében nekem mindig az lenne a logikus, ha a segédige igeidejéről kapja a nevét az igeidő, kiegészítve a "befejezett" (perfecto / perfectum) jelzővel. Így ez az igeidő lenne a presente perfecto, a había cantado pedig a pretérito perfecto, de pont ez utóbbi jelöli az előbbit. Sajnos ahány nyelv, annyiféleképpen nevezik az igeidőket, és logikát sem mindig látni ebben a rendszerben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, ezzel maximálisan egyetértek, az igeidők elnevezése a spanyolban nem túl logikus. Én a RAE terminológiáját használom mindenhol, de az oktatási gyakorlatban bevett elnevezésekben még ennyi logika sincs: ezt az igeidőt pl. simán pretérito perfecto-nak nevezik, amikor valójában, ahogy írod is, presente perfecto lenne, miközben a pretérito perfecto simple pedig "pretérito indefinido" (ami még nagyobb hülyeség, hiszen ezt az igeidőt mindennek lehetne mondani, csak nem határozatlannak – nagyon is határozott.) De hát ugye tudjuk, hogy a szokás alapján kialakult elnevezések a legtöbbször köszönőviszonyban sincsenek annak a dolognak a tulajdonságaival, amire használják.

      A pretérito perfecto latin megfelelője valóban a régmúltat jelentette, ezért kellett erre a spanyolban egy újabb elnevezés, a pluscuamperfecto. Szerintem pretérito perfecto, ahogy magyarul a 'befejezett múlt' is, kétféleképpen is értelmezhető, ez okozhat némi fogalomzavart: lehet úgy értelmezni, hogy egy "befejezett cselekvést/történést jelölő múlt idő", de úgy is, hogy egy "múltban befejeződött cselekvést/történést jelentő igeidő". Az újlatin nyelvek által használt terminológiában az előbbiként értelmezik, a latinban az utóbbi jelentést tulajdonították neki. De mindez természetesen csak megegyezés kérdése, a lényeg a következetesség lenne. A különböző elnevezési rendszerek – az oktatási gyakorlat kivételével – ebből a szempontból következetesek.

      Egyébként már többször is nekifutottam egy ilyen cikknek, ami kifejezetten az elnevezési rendszerekről szólna, de lemondtam róla, mert nem hinném, hogy rajtunk kívül bárkit is érdekelne (lassan már semmi sem érdekel senkit, bármiről is írok).

      Törlés

Hozzászólás írásához regisztráció nem szükséges. Kérjük, hogy ne írj névtelenül, válaszd a Név/URL-cím profilt tetszőleges becenév megadásához (az URL-cím kitöltése nem kötelező). A komment beküldéséhez a harmadik féltől származó cookie-k engedélyezése szükséges!