 |
| Az FC Barcelona címere |
Nagyon zavar a sportriportereknek bizonyos megközelítése, bizonyos szóhasználata. Három ilyet mondanék, ezek közül kettő szerintem ilyen leiterjakab-féleség. [...] Az egyik az, hogy a Barcelonát magyarul „gránátvörös-kékek”-nek szokták mondani. És ez egy olyan csacsiság, mert a valódi színük az természetesen gránitvörös [...]A kedves hallgatónak teljesen igaza van abból a szempontból, hogy a sportriporterekre és -újságírókra valóban nem túl jellemző az igényesség, főleg a spanyol neveket, elnevezéseket illetően, hiszen sokszor még a játékosok nevét sem mondják a minimálisan elvárható helyességgel (arról pedig ne is beszéljünk, hogy a Barcelona becenevét máig nem írják helyesen, amikor ennek a 21. században semmilyen technikai akadálya nem lenne).
 |
| Gránitsziklák a chilei Torres del Paine nemzeti park területén (Forrás: Wikimedia Commons, CC) |
No de térjünk a konkrét tárgyra! Gránátvörös- vagy gránitvörös-kékek-e a Barcelona játékosai? A betelefonáló észrevétele jogos – olyan értelemben, hogy ez valóban egyfajta „leiterjakab”, azaz félrefordítás. Egyúttal azonban csalódást is kell okoznom mindenkinek: igazából egyik fordítás sem helyes. Hát akkor milyen az a vörös? Először is nézzük meg, egyáltalán honnan jön ez az elnevezés. Mint azt a rádióhallgató is említette, a spanyol azulgrana szót szokás így fordítani. Ez viszont nem más, mint a csapathimnusz második sorában szereplő blaugrana spanyol megfelelője:
Tot el camp és un clam ’Az egész pálya egy üdvrivalgás’(Az azul és a katalán blau jelentése tehát ’kék’, melyek eredetével egy korábbi cikkünkben foglalkoztunk.) A kifogásolt elem ebből a grana, amely ugyan tényleg nagyon hasonlóan hangzik a magyar gránáthoz, és persze a gránithoz is – sőt, etimológiájukra nézve rokonok is, hiszen mindkettő végső forrása ugyanaz a latin GRĀNUM ’mag, szem’ jelentésű főnév –, ennek ellenére jelentéstanilag semmi köze egyikhez sem.
Som la gent blaugrana! ’Mi vagyunk a kék-vörösek’
Tant se val d’on venim ’Nem számít, honnan jövünk
Si del Sud o del Nord... ’Délről-e vagy északról’
 |
| Grana de la coscoja (Forrás: Flora Campo de Montiel y alrededores) |
A grana ugyanis a latin GRĀNUM semlegesnemű többes számából származik, amely eredetileg növényi magvakra utalt. A spanyolban aztán jelentéshasadással – mint a grano nőnemű változata – a ’karmazsintölgyön (Quercus coccifera) élősködő tetűfaj által előállított gubacs’ (grana de la coscoja) jelentésben élt tovább, melyből régen élénkvörös színű festékanyagot vontak ki. Innen pedig a jelentése ’bíborvörös (festék/szín)’, ill. ’bíbortetű/karmazsintetű’ lett. S ha megnézzük az igazi Barça-mezt, az bizony leginkább bíborvörös-kék színű. Ez lenne tehát az azulgrana legmegfelelőbb fordítása.
De ha már szóba került a gránát és a gránit, nézzük meg ezek eredetét is. A gránát mint ’féldrágakő’ a gránátalmára emlékeztető színéről kapta a nevét. A gránátalma a latin MĀLUM (vagy PŌMUM) GRANĀTUM ’sokmagú alma/gyümölcs’ „fél”-tükörfordítása; innen keletkezett az újlatin nyelvekben a ’gránát’ mint fegyver jelentés (vö. fr. grenade, sp. granada, ol. granata) is – vagyis ’olyan bomba, amely sok apró darabot szór szét’. A magyarba a német közvetítette. A gránit (ol., sp. granito) a magyarban és a spanyolban is olasz jövevényszó, amely a granire ’szemcséssé aprít’ ige befejezett melléknévi igenevéből – granito ’szemcsés’ – ered, a kőzet szerkezetére (nem a színére!) utalva.
Felhasznált források
- Coromines, Joan (1961): Breve diccionario etimológico de la lengua castellana, 3.ª ed., 280.
- Real Academia Española (2014): Diccionario de la lengua española (DRAE), 23.ª edición.
- Wikipédia spanyol nyelven
- Zaicz Gábor (főszerk.) (2006): Etimológiai szótár, Tinta, Budapest, 260.
Mármint amit nem írnak helyesen, Barcelona becenevét (a csapatét) így kell írni: Barça?
VálaszTörlésNekem a "blau" szó tűnt fel, kicsit olyan németes.
Pontosan, ehelyett meg mindenhol *Barca-t írnak hanyagságból, aminek az olvasata ugyebár [barka] (’bárka’; akár létezhetne egy ilyen nevű csapat is – mert miért ne – és akkor még félrevezető is lenne).
TörlésEgy apro pontositast, illetve talan csak kiegeszitest tennek hozza. A DRAE adja jelenteskent, hogy "cochinilla". A cochinilla magyarul valoban bibortetu, de a tolgyon gubacsot okozo rovar viszont magyarul karmazsintetu.
TörlésA bibortetu Amerikabol szarmazik (pl. a perui indianok hagyomanyos noi viseletenek voros szinet is ez adja), de gyakran talalkozatunk vele elemiszerszinezekkent is (a legtobb eperjogurt szinet is ez adja, csak legtobbszor ertheto okokbol az angol nevet (cochineal) tuntetik fel a dobozon (nem lenne tul etvagygerjeszto, ha ra lenne irva, hogy bibortetut tartalmaz :))
A karmazsintetu viszont europai. Bar a ket rovar szinanyaga majdnem azonos, ezert konnyen elkepzelheto, hogy spanyolul keverik oket, igy a grana utalat mindkettore. Es magyarul is konnyen osszekeverheto a bibortetu es a karmazsintetu, hiszen a a bibor es a karmazsin (karmin) ugyanarra a szinre utal.
De egyebkent sem entomologiai szempontbol kozelitetted meg, a cikk pedig erdekes, mint mindig.
Egy vicces video a cochinillarol:
Törléshttps://www.youtube.com/watch?v=0tOi1iWR29E
Teljesen igazad van, utólag én is megnéztem – egyébként a DRAE 23. kiadása szerint mind a két fajt jelenti (rögtön az 1. és 2. jelentések). Pontosítom. :)
TörlésMég Tamás második észrevételére is reagálva (amit elfelejtettem): a blau (vö. fr. bleu és ol. blu) germán jövevényszó, tehát nem véletlen, hogy hasonlít a németre. :)
Hú, A Mehikói azon kevesek között van, akik még hallgatnak rádiót. Csak nehogy hátulról letámadja közben egy T-Rex!
VálaszTörlésAz igazság az, hogy nem én hallgatom – a szüleim kedvenc adója. Bár a Szószátyárt még szívesen hallgatnám, mert végül is nyelvészet, ha nem pont abban az egy órában adnák, amikor én éppen hazafelé utazom a munkahelyemről (a netről visszahallgatni meg lusta vagyok). Néha elkapom ugyan a végét, ha előbb érek haza, most is így volt, és mivel ritkaság, mint a fehér holló, hogy spanyolos – vagy inkább spanyolt érintő – kérdéssel telefonálnak be, ezért most a cikk kedvéért meghallgattam a vonatkozó részt. :)
TörlésA Szószátyárt minden szombaton délben megismétlik. :-)
TörlésJogos, csak akkor már nem szokott eszembe jutni. :)
TörlésEgyébként meg nagy kár, hogy a Klubrádió oldalán nincs fent az összes adás, csak mindig az előző heti (nem is értem, hogy miért, amikor a többi műsornál ezt megoldották).
Anno egyik szegény riporter megpróbálta helyesen kiejteni a brazil meg egyéb neveket, el is kezdték gúnyolni, hogy Faragu. Ilyen hozzáállással én nem várok semmit a sportriportertől, ő is ember, van egyéb dolga mint magának bajt csinálni ...
VálaszTörlésNálunk amúgy is iskola van a helytelen kiejtésből ... nem tudom mi lenne, ha egyszer a holland neveket is elkezdenénk helyesen kiejteni, hogy fan hhóh meg hroningen.
Szerintem valami köztes megoldás lenne javasolt. Azt senki nem várná el tőlük nyilván, és tényleg kissé vicces is lenne, ha pl. a Ronaldinho-t [honaudíju]-nak ejtenék. Azért viszont senki sem nevetné ki őket, ha mondjuk [álonszó]-t mondanának *[alonzó] helyett, vagy pl. [gomesz]-t *[gomez] helyett. :)
TörlésSot, a Ronaldinho a deli nyelvjarasok kivetelevel inkabb [honaudzsíj(j)u], igy ejteni meginkabb nem elvarhato, de teljesen egyetertek, pl. az [álonszó]-s es [gomesz]-es peldak eseten mibol allna helyesen ejteni, nem is nehez, nem is szol furcsan egy magyar mondatban. Csak a ket veglet van, a riporterek tobbsege teljesen rosszul ejt mindent, egy kisebb resze meg (foleg az angol neveknel) mar szinte nevetsegesen probalja eroltetni az eredeti kiejtest, ami teljesen megtori a beszedet, erezhetoen idegennek hat a mondat kozepen. Szerintem is a koztes megoldas a jo, es pont a spanyolnal konnyebb is lenne jobban ejteni. Na persze az altalanossagban is elterjedt igenytelensegbol a spanyolnak meginkabb kijut, de ezt mar sokszor elmondtad te is.
Törlés@Tamas DEAK: abban egyetertek, hogy a holland neveknel nagyon eroltetett lenne az autentikus ejtes (mondjuk az angol eseteben is az), de speciel a van Gogh eseteben akkora kulonbseg azert nincs, a standard hollandban az kb. [van goch], persze "lazan" ejtett g-vel.
TörlésÍgy van, egészen pontosan [honau̯dzsĩju] lenne – csak a tableten nem volt orrhangjel. :) Egyébként teljesen egyetértek.
TörlésHollandul a Van Gogh van hóh. A g torokhangos h, kivéve ng betűkapcsolatkor.
TörlésFlamand dialektusban lehet ún. lágy h a g.
fan hóh, pontosan.
TörlésAz európai nyelvekben a következő h-féle hangok lehetségesek:
Törlés[h] = ez a sima h, amit mi vagy az angol is ejt (azt hiszem glottális zöngétlen réshang hivatalosan).
[x] = ez a veláris zöngétlen réshang, ugyanott képezzük, mint a [k]-t, csak nincs teljes zár (ilyen elég sok nyelvben van, többek között a spanyol sztenderd változataiban, a németben, a szláv nyelvekben, a görögben stb.).
[χ] = ez az uvuláris zöngétlen réshang, az előbbihez hasonló, de annál hátrébb, a nyelvcsapnál képzett, ezért érdesebb, keményebb (tkp. egy zöngétlen raccsolt r). Ilyen van pl. a madridi spanyolban vagy a héberben.
[γ] = ez a [x] zöngés párja, vagyis veláris zöngés réshang, ugyanott képezzük, mint a [g]-t, de nincs teljes zár; a köznyelvben ezt szokták "zöngés h"-nak hívni.
Ha jól rémlik, a holland nyelvjárásokban a [χ] és a [γ] fordul elő.
@Tamas DEAK:
TörlésNem IPA-val adtam meg en sem, mert az eredeti kommentedben sem ugy volt megadva, de El Mexicano reszletezte a hangokat, igy azert szerintem jol ertheto lesz. IPA-val igy adtam volna meg [vαn 'γox].
Ugyanezt irtam le azzal az atirassal amit itt is szoktunk hasznalni. Igy ertettem:
- A van-t a standard hollandban v-vel ejtik, nem f-fel (ugy eszakon, nemet hatasra, vagy pl az afrikanszban ejtik).
- A g-t az El Mexicano altal reszletezett γ-vel ejtik (es a spanyolban is igen gyakori a g helyett, pl. az agua, amigo g-je is ilyen [persze nem mindenkinel, de altalaban]), ezt ertettem a "lazan" ejtett g alatt.
- a gh sem h, hanem [x], ezt jeloltem ch-val (ez talalhato a magyar technika ejteseben is)
Ezert a ket h hang szerintem helytelen, mert egyreszt a ket hang jelentosen elter egymastol, es raadasul egyik sem h
Tovabbra is tartom, hogy a holland ejtes (ami [vαn 'γox] ) ebben ez esetben nem ter el tulsagosan a magyartol.
Magánhangzók között valóban [γ]-ként valósul meg a /g/ fonéma a spanyolban is, de ezt általában a magyar anyanyelvűek nem veszik észre, kivétel a spanyolországi, ahol ez annyira markáns, hogy tkp. nem is ezt ejtik, hanem olyasmit, mint a francia raccsolt r. Így pl. a pago és algo Spanyolországban inkább úgy hangzik, mintha [paʁo] és [alʁo] lenne ([ʁ] = uvuláris [r]).
Törlés"Magánhangzók között valóban [γ]-ként valósul meg a /g/ fonéma a spanyolban is, de ezt általában a magyar anyanyelvűek nem veszik észre"
TörlésIgen, pontosan erre celoztam en is, a Gogh g-je [γ], de a magyar anyanyelvuek ezt eszre sem veszik, siman g-nek halljak (de h-nak nem), ezert a holland kiejtes nem kulonbozik kulonosebben, a magyar g allofonjakent realizalodik.
Én meg beszélek hollandul. A Van Gogh helyes kiejtése fan hóh, netán khókh-ra lehetne erőltetetten átírni. Semmilyen olyan dialektus nem létezik ABN-ben ahol a v v maradna a g meg nem h.
Törléshttps://www.youtube.com/watch?v=J-KQ0IKvbV0
Szerintem te kisse felreertettel. Eszem agaban sem volt ketsegbevonni a holland nyelvtudasodat. Csak itt mi rendszeresen szoktunk vitatkozni, anelkul, hogy szandekunkban allna megbantani a masikat, nem kotekedesbol, hanem mert szeretjuk a nyelveket, a "nyelveszkedest", ugyhogy sokszor jelentektelennek tuno dolgokrol tudunk beszelgetni, vitatkozni, akar 8-10 uzenetet is valtva. Amit en irtam az meg semmi, El Vaquero meg tudna ezt is pontositani, orakat magyarazva, es ettol is meg jobb az amugy is kituno blog, barcsak meg tobb hozzaszolas lenne!
TörlésEs ne feledd, egy nyelvet tudni nem ugyanaz, mint a nyelvROL tudni. Sokszor valakinek nincs szuksege tudni a nyelvrol, ha azt elsosorban kommunikacios celbol tanulta, es kitunoen tud kommunikalni vele.
Te azt allitod, hogy csak az a kiejtesvaltozat letezik amit te megadtal, de en nem allitottam, hogy csak az letezne, amit en megadtam, akkor ugyanis mindketten tevednenk. En biztos vagyok benne, hogy kitunoen beszelsz hollandul, de az szerintem tulzas, ha azt allitod, hogy semmilyen dialektus nem letezhet, amelyben maskent ejtik, mint amit megadtal, bar azt termeszetesen elhiszem, hogy a te altalad beszelt nyelvvaltozatban, vagy akar a kornyezeted altal hasznaltban ugy ejtik.
De visszaternek egy kicsit a van Gogh-ra. Eloszor is, hogy ne csak elbeszeljunk egymas mellett, meg kell kulonboztenti a fonemikus es a fonetikai szintet. Kezdenem a "van"-nal. A van v-je fonema szintjen mindig v. Fonetikai szempontbol azonban igaz, hogy sok holland valtozatban f-kent realizalodik. De az en eredeti hozaszolasomban csak arra celoztam, hogy a magyaros ejtes nem kulonbozik tulsagosan az autentikustol, nem azt, hogy f nem lehet, es ezt fenntartom. Ha ugyanis az osszes holland valtozatban f-kent realizalodna is, meg akkor is a v-s ejtes is fonemikusan helyes lenne, az a hollandban a v archifonema egyik allofonja lenne. De raadasul nem is igaz, hogy az osszes holland nyelvvaltozatban f fonetikailag, mert epp a standard hollandban v. Az biztos, hogy nem minden valtozatban az (hiszen az eszaki valtozatokban, az afrikanszban vagy epp a surinamei hollandban f), meg az is valoszinu, hogy nem is a tobbseg ejti ugy, de ettol meg delen (pl. a limburgiban, stb) igen, es az az alapja a standard valtozatnak. Ez hasonlo a modern heberben a [ʕ] esetevel. A standard valtozatban letezik, de a tobbseg nem ejti, megcsak nem is a legmagasabb presztizsu valtozatra jellemzo, de a standard resze, ezert bar mashogy ejtve is lehet helyes, de azt mondani, hogy helytelen ha egy kulfoldi epp ugy ejtene, szerintem tevedes.
A Gogh resz. Eloszor h-val irtad at, ami szerintem helytelen, a hollandban h-t itt semelyik valtozatban sem ejtenek. Az utolso hozzaszolasodban megadtad a khokh alakot is. Itt szerintem a [χ] hangra gondoltal. Ha igen, akkor ugy tenyleg ejtik is, szinten epp eszakon. Az en eredeti hozaszolasomban a goch alakban a ch-val a [x]-re gondoltam, ugy is ejtik. Tehat kh es ch-kent igen, de h-kent nem. A g pedig a standardban [γ], de ez sem h, hiszen zonges, es a magyar fulnek sokkal inkabb g, mint h. Viszont az eszaki nyelvjarasokra valoban jellemzo nemcsak a [γ] standardtol eltero ejtese, hanem a [γ] ill a [x] es a [χ] kozti kulonbseg neutralizalasa is. Igy valoban eloall a choch es a khokh ejtes (de hoh nem).
Tehat a standard valtozatban [vɑn ˈγox], mas valtozatokban meg lehet [fɑn xox] vagy [fɑn χoχ] is, ahogy te is megadtad. De en nem allitottam, hogy az altalad megadott alak nem letezik, csak azt, hogy nem kizarolagos, te viszont azt allitod, hogy mas valtozat nem is letezhet.
Szerintem az zavarhatott meg, hogy sok hangnak nincs megfeleloje egy masik nyelvben, illetve ugyanaz a hang (marmint fonetikailag) lehet nyelvenkent mas-mas fonema. Pl a spanyol jota a magyar fulnek h, valojaban viszont kh vagy ch, de mivel az elso nem is letezik a magyarban, a masodik meg igen ritka (pl a technika szoban) es ott sem fonemikus (na jo, ez vitathato, de az egyszeruseg kedveert irtam), a magyarok h-nak halljak. A spanyolok meg epp forditva, pl. sokszor anyakonyvezik rosszul a h betus neveket viselo szemelyeket. Pl a japan Higa csaladnevet sokszor Jiga-kent anyakonyvezik, mert felrehalljak, stb. Vagy a spanyol [γ]-t a magyarok g-nek halljak. Vagy a b/v megkulonboztetese magyaroknak egyertelmu, a spanyolok meg nem halljak kulonbozonek, stb, stb.
TörlésMost is fenntartom, hogy a van Gogh ejtese magyarul nem kulonbozik tulsagosan az eredetitol, sot, ha a magyar hangtani sajatossagokat is figyelembe vesszuk, akkor igenis jo kozelites, mas nagyon nem is lehetne, legfeljebb van Goh, de a szovegi h-t sem szereti a magyar. Ez nagyon kulonbozik az Alonso, Gomez peldaktol, El Mexicano sem azt kritizalta, hogy a riporterek nem ejetenek a magyarban nem is letezo hangokat, hanem azt, hogy amikor magyar hangokkal is lehetne megkozelitoen helyesen ejteni, akkor sem teszik (pl. az elobbi peldakban a z helyett a magyar sz egy jo kozelites lenne, semmi akadalya sincs).
Ha már foci és hollandok, akkor érdekes, hogy van Gogh nevét lehet ugyan, hogy úgy ejtjük, ahogy, de pl. a mai modern sportriporterek egyértelműen a zöngétlen réshangos (v = [f]) ejtést preferálják az összes hollandus focista nevénél (pl. van Basten, van Nistelrooy, van der Saar, van der Wiel), sőt a Manchester United volt edzőjét is van, aki [fan hál]-nak ejti (persze nem kemény h-val).
TörlésKedves Tamás és Gábor!
VálaszTörlésAz a legegyszerűbb, ha meghallgatjátok az anyanyelvi beszélőket, hogyan ejtik a Vicent van Gogh nevet különböző nyelvjárásokban. Én kétféle kiejtést hallok a kilenc felvétel között: [ˈvinsent fan ˈχoχ] és [ˈvinsent van ˈɣox].
Pontosan, es epp ez a masodik az, ami miatt azt allitottam, hogy a magyar valtozat nem olyan rossz. Nem mondtam, hogy csak a masodik valtozat letezik, de barmelyiket is vesszuk at, az a masiktol kulonbozni fog :). Atvehettuk volna barmelyiket, de ugy alakult (veletlenul, tortenelmi okokbol, stb), hogy mi tortenetesen epp a masodikat vettuk at, ami raadasul epp a standard valtozat, ugyhogy e szonal szerintem a magyar valtozat nem rossz.
TörlésA Me[h]ikóinak üzentetik, hogy csináljon valamit ezzel a rohadt bloghozzászólással, mert állandóan elveszik, amit írok, így pedig a jövőben nem fogok kommentelni, amíg nem történik ez ellen valami intézkedés, vagy nincs rá valami praktika. Pár napja már írtam ide, de nem vette el a blogmotor, aztán úgy voltam vele, hogy újra nem írom le, de mivel előkerültek itt érdekességek, ezért mégis kommentelek.
VálaszTörlésSzóval a magyar és az angol [h] nem réshang, bár sokan akként tüntetik fel, hanem approximáns. Ami a Ronaldinho név magyarosítását illeti, bőven lehetne „honáldinju” vagy „honáldzsinju”, ami persze nem lenne teljesen pontos, de mégis kimondható, és még a név viselője is magára ismerne, ha hallaná. Nyilván az l-vokalizációt, és a nazális magánhangzót magyarosan nem lehet visszaadni, ezért erősen kompromisszumos megoldás kell. Az „á lonszo” és „gómesz” viszont semmi problémát nem jelentene, talán a szó végi rövid o lenne benne egy kis kihívás.
A van Gogh nevet illetően El Tomassino jól leírta a holland ejtésvariációkat, de azzal nem értek egyet, hogy a magyar góg-közelítés jó lenne, mert a magyar tudná „van goch”-nak is mondani, ami azért sokkal közelebb lenne, de talán még a „fan hoch” is jobb lenne. Itt persze a különírásokkal a hangsúlyt érzékeltetem.
Amit nem értek, hogy a Mexikói szerint a [γ] a köznyelvben miért lenne zöngés h-nak hívva? Én nem hallottam ilyet, és ha hallanék is, akkor én tényleg a zöngés [h]-ra gondolnék, ami a ne[ɦ]éz szóban előfordulhat.
Én ezzel sajnos nem tudok mit csinálni, mert ez a böngésző internetkapcsolat-kezelési hibája, nem pedig a blogé, de ha azé lenne, akkor sem tudnék mit tenni, mert nem én üzemeltetem a szolgáltatást. Annak idején velem is rendszeresen eljátszotta ezt, amikor Internet Explorert használtam, de a Firefoxszal még nem fordult elő ilyesmi. Egyértelműen böngészőhiba, valamiért ledob az internetről a beküldés parancs elküldésénél. Erősen ajánlott ezért a hosszabb hozzászólásokat megírni egy szövegfáljba és utána onnan bemásolni.
TörlésAmi a „zöngés h” kérdését illeti, ezt nem én találtam ki, tényleg nevezik így is, pl. ebben a cikkben is.
Na, én itt lettem készen. Írtam egy második hozzászólást a holland kapcsán a kiejtési modell választásáról, meg a gooise akcentusról, erre magától frissítette magát a böngészőben az oldal, és elveszett megint az egész.
VálaszTörlés