A nyelvhelyesség kérdésével folyton-folyvást találkozhatunk, nem csak nyelvtanulásnál, hanem a hétköznapokban is. Érdemes azonban tudni, hogy ezen nem mindenki érti ugyanazt. Sokszor hallhatunk pl. olyan megállapításokat, hogy „a mondat nyelvtanilag helyes, de így nem mondják” – na de mi értelme lenne egy olyan kifejezésnek, amelyik „nyelvtanilag helyes”, ha nem használják? Nyilván semmi. Főleg, ha elöljárószókról beszélünk, még az is megkérdőjelezhető, hogy nyelvtanilag helyes-e egy kifejezés, ha éppen nem használják az adott elöljárószóval. Tudományos értelemben egyébként pontosan azt nevezik helytelennek, ami anyanyelvi beszélőknél nem fordul elő.
Régebben részletesen írtunk a por és para használatáról, amely a tanulók egyik nagy dilemmája szokott lenni (a kötőmód és a múlt idők mellett – többek között). A cikk alá a következő hozzászólás érkezett (szerkesztett formában, kiemelések tőlem):
Olvasónk ezután két konkrét példát is említ egy tankönyvből: Marisol va de viaje para mucho tiempo (ez lényegében ugyanaz, mint az idézett hozzászólásban, nem is érdemes vele tovább foglalkozni), illetve Estoy en la cama para mucho tiempo, aminek aztán végképp semmi értelme – nem is értem, hogy kerülhetett bele egy tankönyvbe.
Szögezzük le, hogy önmagukban a para mucho tiempo vagy para una semana stb. kifejezések nem helytelenek. Ezeket azonban nem eltöltött vagy eltöltendő időtartam, hanem adott időre vonatkozó cél kifejezésére használják: pl. planes para una semana de vacaciones ’tervek egy egyhetes üdülésre’, amor para mucho tiempo ’hosszú időre szóló szerelem’ stb. Amikor viszont azt szeretnénk kifejezni, hogy valahol valamennyi ideig leszünk (voltunk, vagyunk), azt mindig por-ral mondjuk: No nos iremos por mucho tiempo ’Nem megyünk el sok időre’ [nem leszünk sokáig távol].
A nehézséget az okozza, hogy a magyarban a <valamennyi időre> kifejezés jelent időtartamot és célt egyaránt – így pl. a Két hétre utazunk el mondat kifejezheti azt, hogy „két hetet leszünk távol”, és azt is, hogy „két hétig tervezzük a távollétet, de lehet, hogy előbb hazajövünk”. Ezzel szemben a Két hétre szánt élelem van mondat már tisztán célt fogalmaz meg – ekkor használatos spanyolul a para. Persze elméletileg lehetne azt mondani, hogy Nos iremos para mucho tiempo, csakis olyan értelemben, hogy „azért utazunk el, hogy sok időt töltsünk (valahol)”. De mint már említettem, egy ilyen mondatnak a spanyolban nem lenne értelme, így nem is fordul elő.
A kiegészítésért köszönet Dr. Kálmán László nyelvésznek.
Régebben részletesen írtunk a por és para használatáról, amely a tanulók egyik nagy dilemmája szokott lenni (a kötőmód és a múlt idők mellett – többek között). A cikk alá a következő hozzászólás érkezett (szerkesztett formában, kiemelések tőlem):
Időhatározói funkcióként találkoztam a viajamos al extranjero para/por mucho tiempo megoldásokkal. Helyes lehet mindkettő ’hosszú időre elutazni’ jelentéssel? Ugyanígy láttam már por ill. para una semana-t is. Többször láttam por-ral, időtartam kifejezésére, de épp egy tankönyv magyarázza a para-t a para mucho tiempo kapcsán ugyanazzal a funkcióval.Olvasónk észrevételéből érezhető, hogy kételkedik. És azt kell, hogy mondjam, teljes joggal, mert annak a mondatnak, hogy *viajamos al extranjero para mucho tiempo, semmi értelme nincs spanyolul, tehát ezt anyanyelvűektől nem is hallhatta, legfeljebb magyar tankönyvekben olvashatta. S lám, a gyanú be is igazolódik, ha rákeresünk pl. a va de viaje para mucho tiempo mondatra: mindössze néhány (10 alatti) találatot kapunk rá, és azok többsége is ugyanabból a magyar oktatási anyagból való. Ha viszont ugyanezt por elöljáróval keressük, egyből 50 ezer körülire ugrik fel a találatok száma. Hát nem meglepő?
Olvasónk ezután két konkrét példát is említ egy tankönyvből: Marisol va de viaje para mucho tiempo (ez lényegében ugyanaz, mint az idézett hozzászólásban, nem is érdemes vele tovább foglalkozni), illetve Estoy en la cama para mucho tiempo, aminek aztán végképp semmi értelme – nem is értem, hogy kerülhetett bele egy tankönyvbe.
Szögezzük le, hogy önmagukban a para mucho tiempo vagy para una semana stb. kifejezések nem helytelenek. Ezeket azonban nem eltöltött vagy eltöltendő időtartam, hanem adott időre vonatkozó cél kifejezésére használják: pl. planes para una semana de vacaciones ’tervek egy egyhetes üdülésre’, amor para mucho tiempo ’hosszú időre szóló szerelem’ stb. Amikor viszont azt szeretnénk kifejezni, hogy valahol valamennyi ideig leszünk (voltunk, vagyunk), azt mindig por-ral mondjuk: No nos iremos por mucho tiempo ’Nem megyünk el sok időre’ [nem leszünk sokáig távol].
A nehézséget az okozza, hogy a magyarban a <valamennyi időre> kifejezés jelent időtartamot és célt egyaránt – így pl. a Két hétre utazunk el mondat kifejezheti azt, hogy „két hetet leszünk távol”, és azt is, hogy „két hétig tervezzük a távollétet, de lehet, hogy előbb hazajövünk”. Ezzel szemben a Két hétre szánt élelem van mondat már tisztán célt fogalmaz meg – ekkor használatos spanyolul a para. Persze elméletileg lehetne azt mondani, hogy Nos iremos para mucho tiempo, csakis olyan értelemben, hogy „azért utazunk el, hogy sok időt töltsünk (valahol)”. De mint már említettem, egy ilyen mondatnak a spanyolban nem lenne értelme, így nem is fordul elő.
A kiegészítésért köszönet Dr. Kálmán László nyelvésznek.
Szia!
VálaszTörlésValóban nem túl praktikus rengeteg magyarul kiadott spanyol nyelvkönyv, azon kívűl hogy helytelen információt adnak, ellentmondásosak, nem veszik a fáradságot normális magyarázatra, pusztán kimondják, hogy ez így van, fogadd el mert azt mondom (prescriptive azaz előíró nyelvtani hagyomány miatt).
Nagyon érezhető ennek az idejétmúlt oktatási/magyarázó szemléletmód hatása még az újabb könyveken is.
Mint mondtam, nem magyaráznak, hanem kiadják a nyelvtani képletet kontextusból/való életből kiragadva, hogy még véletlen se lehessen beintegrálni a már meglevő nyelvtudásba.
Akkor felvetül a kérdés, hogy mégis honnan érdemes tanulni. Te ajánlanál nyelvkönyvet (akár angol nyelvű kiadványt, vagy egynyelvűt) , ami többé kevésbé megállja a helyét?
Sajnos az előíró, „originalista” („csak az anyaországban beszélt nyelv a helyes”) szemlélet mélyen az oktatásban gyökerezik, eleve ezt tanítják a nyelvtanároknak, ezt kérik számon a nyelvvizsgán – azon kívül, hogy mindez elavult, senkit sem zavar, hogy köszönőviszonyban sincs a valós életben beszélt nyelvvel. S mivel a nyelvtanárok többségének ugyanúgy fogalma sincs róla, hogy mi áll bizonyos nyelvi jelenségek mögött, mi a történeti hátterük, nyilván átadni sem tudják rendesen. Így aztán marad az, amit említesz, hogy „így kell mondani és kész”.
TörlésErről az egészről a spanyolok is tehetnek, mert náluk is nagyon hosszú időn keresztül az előíró-normativista felfogás élt, élen a Spanyol Királyi Akadémiával (RAE) – ők is csupán a 21. században kezdték megérteni, hogy minden anyanyelvváltozat egyenrangú és a legújabb kiadványaikban már szakítanak az előíró szemlélettel, mindinkább csak leírják, hogy hol milyen különbségek vannak a nyelvhasználatban és milyen társadalmi megítélés alá esnek.
Én azt mondanám – hozzátéve, hogy azért túl sok tapasztalatom nincs a tankönyvekkel kapcsolatban, mivel én „civilben” nem nyelvvel foglalkozom –, mindenképpen spanyol anyanyelvű szerzők által írt könyvből érdemes tanulni. Bár abban is lesznek baklövések (mert sok mindent ők maguk is rosszul tudnak a nyelvről, elég sok a tévhit és a városi legenda, a tudományos nyelvészetben/nyelvtörténetben nincsenek a helyzet magaslatán), de olyasmit nem fognak leírni, amit nem használnak az emberek, szóval nyelvtani hibák biztosan nem lesznek benne. A harmadik nyelvről magyarra fordított tankönyveket szintén nem igazán ajánlanám, mert azokban meg lehet félrefordítás (sajnos nem biztos, hogy olyanok fordítják ezeket magyarra, akik értenek is a nyelvhez).
Köszönöm szépen a válaszod. Nagyon élvezem a blogodat, igyényes és könnyen érthető, látszik hogy sok energiát fektetsz bele. Nagy segítség volt egy-egy cikked.
TörlésMég így is, bizony-bizony, szélmalom harcnak tűnik gyakorta a nyelvtanulás. Egyedül tanulok, nyelviskolára és hasonlókra sajnos nincsen forrás jelenleg. Már teljeen kétségbevagyok esve, sokszor nehéz így iránymutatást találni, megtervezni a tanulási folyamatot önállóan, így a saját belátásomra és a nem túl kompetens és/vagy átláthatatlan nyelvkönyvekre utaltan.
No de mindegy, folytatódjék a küzdelem :D
Nem marad más hátra, mint előre, kitartást hozzá! Amiben tudunk, segítünk (a blogot egyébként azzal a céllal hoztam létre eredetileg, hogy leírjam mindazt, amiről a tankönyvek nem szólnak és a nyelvtanárok – tisztelet a kivételnek – nem tudnak). Szóval – spanyol kifejezéssel élve – ¡Echa pa’lante, no mires pa’trás! ;)
TörlésHúúú de nagyon régen, mikor spanyol nyelvvizsgát tettem a Rigó utcában, azért nem kaptam meg a felsőfokot, mert kubaias volt a kiejtésem, az akkori párom, egy kubai fiú be akart menni "rendet rakni". Én azóta sem mentem a tájukra sem, sajnálhatják.......
VálaszTörlésHát igen, ismerős, nem egy hasonló sztorit hallottam. :(
TörlésMi is vitatkoztunk ezen egy szintén spanyol felsőfokos barátommal, mindketten para-val tanultuk az ország két végén (Orosháza, Bp.), mindkettőnket röhögtek már ki érte.
VálaszTörlésÉn arra lennék már kíváncsi, hogy az ilyen dolgok egyáltalán hogyan születnek? Hogy kerülnek a tankönyvekbe? Hogy lehet az, hogy az anyanyelvi lektor (már ha egyáltalán volt) nem veszi észre vagy nem szól érte?
TörlésAzzal egyetértek, hogy magyar könyből nem szabad semmilyen nyelvet tanulni, hiába az anyanyelvi lektoráció esetleg, semmit nem ér, az anyanyelvi lektor általában el sem olvassa mit lektorás, csak jóbaráti alapon a nevét adja a könyvhöz. Autentikus, anyanyelvi anyagokból kell tanulni, persze kell hozzá egy bizonyos szint, de nem túl magas. Ugyanez szótárazásnál, ott is a leghamarabb át kell nyergelni egynyelvű szótárakra.
VálaszTörlésAzt viszont nem hiszem, hogy egy ilyen elöljárószós keverésért kiröhögnének, szerintem nem olyan kardinális hiba. Nem vagyok ugyan olyan szinten spanyolból, hogy megítéljem, de nekem akkor sem tűnik olyan nagy hibának ez a felcserélés. A nyelv redundáns, ha félre is megy egy szó a mondatban, ritkán okoz félreértést vagy teljes meg nem értést. Tapasztalatom szerint az idegen anyanyelvűek csak akkor nem értenek meg, ha már teljesen el van szúrva egy mondat, több szó sem stimmel, vagy a kiejtése az embernek annyira rossz, hogy lényegi fonémaeltérés is van több helyen, de ez az a szint, amikor már nyelvvizsgán is értékelhetetlen az adott mondat.
„az anyanyelvi lektor általában el sem olvassa mit lektorás, csak jóbaráti alapon a nevét adja a könyvhöz.”
TörlésHát azért ezt nem hiszem, mert gondolom még (nem kevés) pénzt is kap érte. Szerintem inkább az van, hogy az anyanyelvi lektor túl elnéző, úgy van vele, hogy inkább nem szól minden hibáért, mert az sem jó, ha a külföldit mindenért kijavítjuk (ugyanez tapasztalható egyébként akkor, ha anyanyelvi tanárod van).
Itt is nem azon van a hangsúly, hogy megérti-e az anyanyelvű, esetleg röhög rajta, hanem azon, hogy akármennyire is jelentéktelennek tűnik, de ez egy teljesen alapvető hiba, aminek nem szabadna egy tankönyvbe bekerülnie. Olyan, mintha a kezdő angolkönyvben az lenne az I go home helyett, hogy I go for home vagy valami hasonló.
Szerintem azért vicces az anyanyelvűeknek, mert magyarul kb. azt jelenti, hogy ’Hosszú időre szólóan utazunk el’, ami nekünk is elég fura lenne, ha valaki ezt mondaná.
Mi a különbség a “por mucho tiempo”, és a “hace mucho tiempo” között. Az, hogy pl. “régóta nem láttalak”, azt hogy lenne helyes?
VálaszTörlés1. No te he visto por mucho tiempo.
2. No te he visto hace mucho tiempo.
Mindkettő helyes, az első azt jelenti, hogy ’Sokáig ~ Egy ideje nem láttalak’, a második a ’Régóta nem láttalak’. Logikailag semmi különbség nincs köztük.
Törlés