A nyelvekkel és a nyelvek rokonságával kapcsolatban nagyon sok tévhit él a mindennapokban, annak ellenére, hogy komoly kutatók rendszeresen megcáfolják ezeket. Talán nem minden jut el a nagyközönséghez, esetleg túl bonyolultan van megfogalmazva, de sajnos az is tény, hogy az emberek elég nagy része nem akarja elfogadni a tudományos eredményeket, hanem inkább áltudományos – vagy legalábbis erősen megkérdőjelezett – elméletekben hisz. Éppen ezért az alábbiakban összeszedtünk néhány tévhitet és cáfolatukat, remélhetőleg közérthetően leírva.
Példaként vessünk egy pillantást a fenti ábrára. Bár a mai európai népek genetikailag eleve nagyon közel állnak egymáshoz, a térkép bal oldalán lévő diagram jelzi a rokonsági viszonyukat. A színes „pacákból” látható, hogy vannak átfedések is a népek között, valamint az is leolvasható, hogy a mai magyarok legközelebbi genetikai rokonai a németek és a szláv népek, pedig nyelvileg semmi közünk hozzájuk. Ugyanakkor az újlatin nyelveket beszélő népek között is vannak genetikai különbségek: pl. jól kivehető, hogy a franciák sokkal közelebbi rokonságban állnak a németekkel, mint az olaszokkal.
Természetesen már nem értelmezhető így a nyelvrokonság a mesterséges (szerkesztett), valamint a keveréknyelvek esetében. Az igazi keveréknyelvek azonban nagyon ritkák, és a tapasztalatok szerint csak nagyon speciális körülmények között jöhetnek létre (pl. menekülttáborokban, kikötők közelében). A legtöbb ma ismert és nagyobb számú beszélővel rendelkező keverék- (ún. kreol) nyelvnek is általában egyetlen nyelv a fő forrása.
Az alábbi videón a hat legnagyobb beszélőszámmal rendelkező újlatin nyelvből hallhatunk példákat időjárás-jelentésekből. A készítő a latintól való eltávolodás mértékét is feltüntette százalékban, azonban az adatok forrásáról, illetve az összehasonlítás szempontjairól sajnos nem közölt információt. (Az értékek alapján valószínűleg hangtani jellegű összehasonlításról lehet szó.)
Más kérdés, hogy a köznyelv bonyolultságon általában csak a szóalakok lehetséges számát érti. Ám ez nem azt jelenti, hogy pl. egy olyan nyelv, amelyben több a ragozás, az bonyolultabb lenne egy másiknál, amelyben kevesebb. Lehet, hogy alaktanilag bonyolultabb ugyan, de más tulajdonságaiban (hangkészlet, szórend stb.) lehet „egyszerűbb”, ill. megfordítva: a „bonyolultság” valahol mindig kiegyenlítődik. Az újlatin nyelvekben pl. valóban nincs túl bonyolult névszóragozás, viszont az igeragozás, beleértve a különböző körülíró szerkezeteket és az igékkel használt névmásokat, ezt a látszólagos egyszerűséget „behozza”.
Ráadásul a nyelvek – nagyon hosszú távlatokat tekintve – tipológiailag is állandó körforgásban vannak: az agglutináló nyelvekből a toldalékok és a tövek összeolvadásával flektálóak lesznek, azokból a ragok lekopásával izolálóak, majd a segédszavak toldalékká alakulásával ismét agglutinálóak – és így tovább.
Köszönet a segítségért Dr. Kálmán László nyelvésznek.
1. A genetikai rokonságból a nyelvrokonságra is lehet következtetni
Nem igaz. A különböző népek egymástól természetes nyelvcsere útján átvehetik, átadhatják a nyelveket, így a nyelvrokonságnak semmi köze a genetikai rokonsághoz és az emberek származásához. Az már más kérdés, hogy a köznyelvben „rokon népek” alatt azokat a népeket értjük, akik rokon nyelveket beszélnek. Ez viszont nem jelenti azt, hogy az ilyen népeknek bármi másban is hasonlítaniuk kellene egymáshoz. Mindenki beláthatja, hogy nagyon különböző népekhez tartozó, még külsőleg is merőben eltérő emberek is beszélhetnek rokon nyelveket, akár ugyanazt a nyelvet is, valamint megfordítva. |
| Európa genetikai térképe (Forrás: Wikimedia Commons, GFDL/CC) |
Példaként vessünk egy pillantást a fenti ábrára. Bár a mai európai népek genetikailag eleve nagyon közel állnak egymáshoz, a térkép bal oldalán lévő diagram jelzi a rokonsági viszonyukat. A színes „pacákból” látható, hogy vannak átfedések is a népek között, valamint az is leolvasható, hogy a mai magyarok legközelebbi genetikai rokonai a németek és a szláv népek, pedig nyelvileg semmi közünk hozzájuk. Ugyanakkor az újlatin nyelveket beszélő népek között is vannak genetikai különbségek: pl. jól kivehető, hogy a franciák sokkal közelebbi rokonságban állnak a németekkel, mint az olaszokkal.
2. A rokon nyelvek hasonlóan hangzanak
A rokon nyelvek hangzásukban valóban hasonlíthatnak egymásra, de ez csak abban az esetben lehetséges, ha viszonylag nem olyan régen különültek el és nem érték őket nagymértékű, eltérő idegen hatások. Egyértelmű, hogy pl. az olasz és a spanyol hasonlóak, erre még az is hamar rájön, aki egyiket sem tanulta. Ugyanakkor ez már nem mondható el a franciáról, amelynek hangzása ma már egyetlen másik újlatin nyelvre sem hasonlít. A nyelvek hasonlóságát tehát alapvetően nem a rokonságuk, hanem a környezetük határozza meg: két nem rokon nyelv is hasonlíthat egymásra, ha ugyanazok az emberek beszélik mindkettőt (ez főleg a kisebbségi nyelvekre igaz, amelyek kétnyelvűségben élnek), pl. a spanyol és a baszk. De nyelvek hasonló hangzása kialakulhat teljesen véletlenül is, amire az egyik legjobb példa a mai görög és spanyol lehetnének.3. Az arab, a perzsa és a török rokonok, nem?
Tévedés. Az arab az afroázsiai nyelvcsalád sémi csoportjába tartozik, a perzsa indoeurópai (iráni) nyelv, a török nyelvváltozatok pedig egy harmadik eltérő nyelvcsaládot alkotnak, és még hangzásukban is teljesen különböznek ezek a nyelvek (hallgassuk csak meg ugyanazt a mondatot arabul, perzsául és törökül). Az viszont való igaz, hogy az arab és a perzsa nagy hatással volt a török szókincsre és nyelvtanra (fordítva már kevésbé). |
| A világ nyelvcsaládjai (Forrás: Wikipédia, GFDL/CC) |
4. Az egymással szoros kölcsönhatásban élő nyelvek rokonná válhatnak?
A szokásos értelemben használt – családfaelméletből kiinduló – „nyelvrokonság” közös őstől való származást jelent. Az azonos nyelvcsaládba tartozó mai rokon nyelvek tehát valamikor régen ugyanazon nyelv változatai voltak, de különváltak a beszélők útjai, így idővel eltávolodtak egymástól. Akármilyen hatások is érték a későbbiekben a nyelvjárásokat, melyekből a rokon nyelvek létrejöttek, attól még a „szülőnyelvük” ugyanaz marad (ahogy az embernek sem változik meg a biológiai anyja).Természetesen már nem értelmezhető így a nyelvrokonság a mesterséges (szerkesztett), valamint a keveréknyelvek esetében. Az igazi keveréknyelvek azonban nagyon ritkák, és a tapasztalatok szerint csak nagyon speciális körülmények között jöhetnek létre (pl. menekülttáborokban, kikötők közelében). A legtöbb ma ismert és nagyobb számú beszélővel rendelkező keverék- (ún. kreol) nyelvnek is általában egyetlen nyelv a fő forrása.
5. A távolra kerülő rokon nyelvek jobban eltávolodnak egymástól
Ez sem feltétlenül igaz. Az, hogy a rokon nyelvváltozatok mennyire távolodnak el egymástól, nem a földrajzi távolságtól függ, hanem az eltelt időtől: attól, hogy a beszélőik között mikor szűnik meg – megszűnik-e – végleg a kapcsolattartás. Vannak olyan nyelvek, amelyek változatait viszonylag kis területen beszélik, mégsem érthetőek kölcsönösen, mert pl. magas hegyek vannak a települések között, ezért sohasem találkoznak, nem beszélnek egymással az emberek (ilyen pl. a kecsua). Továbbá, önmagában nem is lehet arra a kérdésre válaszolni, hogy a rokon nyelvek milyen mértékben távolodtak el egymástól, ha nem mondjuk meg, hogy konkrétan mely tulajdonságait vizsgáltuk a nyelveknek (hangtan, alaktan, mondatszerkezet, szókészlet stb.).Az alábbi videón a hat legnagyobb beszélőszámmal rendelkező újlatin nyelvből hallhatunk példákat időjárás-jelentésekből. A készítő a latintól való eltávolodás mértékét is feltüntette százalékban, azonban az adatok forrásáról, illetve az összehasonlítás szempontjairól sajnos nem közölt információt. (Az értékek alapján valószínűleg hangtani jellegű összehasonlításról lehet szó.)
6. A hasonló nyelvek biztosan rokonok, mint a magyar és a török!
Ezt a tévhitet részben már tisztáztuk a 2. pontban, de természetesen a fordítottja sem igaz, vagyis az, hogy csak azért lenne rokon két nyelv, mert több tulajdonságukban hasonlítanak. Induljunk ki abból, hogy a világ nyelveit mindössze 4-5 szerkezeti típusba lehet besorolni (erről korábban írtunk), és beszélnek a Földön kb. 5-6000 nyelvet. Ezenkívül a beszédhangok készlete is korlátozott, tehát statisztikai alapon nyilván rengeteg, akár több száz olyan, egymással nem rokon nyelvet is lehetne találni véletlenszerűen a világon, amelyek valamiben hasonlítanak egymásra. Az is teljesen véletlen, hogy ezek közül éppen ismerjük a törököt és az éppen a magyarra hasonlít bizonyos tulajdonságok alapján. Általános tendencia az is, hogy a gyakori, fontos dolgokat jelentő morfémák rövidek, és ez még jobban növeli az egybeesésük valószínűségét, hiszen minél kevesebb hangból állnak, annál nagyobb az esély, hogy egy véges készletből ugyanazok kerülnek bele.7. A nyelvek mindig egyszerűsödnek, de nagyon régen egyszerűbbek voltak
Elterjedt vélekedés, hogy a régebben beszélt nyelvek, nyelvállapotok bonyolultabbak voltak, mint a maiak, hiszen pl. „az újlatin nyelvek is egyszerűbbek a latinnál”. De talán még elterjedtebb ennek ellenkezője is, ti. hogy nagyon régen sokkal egyszerűbbek, „primitívebbek” voltak a nyelvek. Egyik sem igaz: kezdjük mindjárt azzal, hogy nincsenek „bonyolultabb” és „egyszerűbb” nyelvek, ezért az ilyen állításoknak sincs semmi értelme. Amilyen régre vissza tudunk tekinteni (pl. a kínai nyelvnek vannak nagyon régről dokumentált változatai), azok a régen beszélt nyelvek semmivel sem voltak bonyolultabbak, sem egyszerűbbek a maiaknál.Más kérdés, hogy a köznyelv bonyolultságon általában csak a szóalakok lehetséges számát érti. Ám ez nem azt jelenti, hogy pl. egy olyan nyelv, amelyben több a ragozás, az bonyolultabb lenne egy másiknál, amelyben kevesebb. Lehet, hogy alaktanilag bonyolultabb ugyan, de más tulajdonságaiban (hangkészlet, szórend stb.) lehet „egyszerűbb”, ill. megfordítva: a „bonyolultság” valahol mindig kiegyenlítődik. Az újlatin nyelvekben pl. valóban nincs túl bonyolult névszóragozás, viszont az igeragozás, beleértve a különböző körülíró szerkezeteket és az igékkel használt névmásokat, ezt a látszólagos egyszerűséget „behozza”.
 |
| Ez a nyelvi mém jól szemlélteti a kérdés komoly(talan)ságát! (Forrás: El Mexicano) |
Ráadásul a nyelvek – nagyon hosszú távlatokat tekintve – tipológiailag is állandó körforgásban vannak: az agglutináló nyelvekből a toldalékok és a tövek összeolvadásával flektálóak lesznek, azokból a ragok lekopásával izolálóak, majd a segédszavak toldalékká alakulásával ismét agglutinálóak – és így tovább.
Köszönet a segítségért Dr. Kálmán László nyelvésznek.
Írod, hogy a francia hangzása nem hasonlít semelyik másik újlatin nyelvére sem. Ez érdesek, mai fejjel én sem érzem hasonlónak. Régen, amikor egyik nyelven sem tudtam semmit, hasonlónak éreztem az olaszt és a franciát hangzásra. Emlékszem, egy történelemdolgozattal szenvedtem általános iskolában, és egy történelmi személyről kellett volna pár szót írni. Gondolkodtam, hogy francia vagy olasz lehet-e, és odaírtam, hogy francia, majd áthúztam és odaírtam, hogy olasz, de aztán azt is áthúztam, és megint a franciát írtam oda. Érdekes, hogy akkor ez mennyire dilemmát tudott okozni. Mai fejjel tényleg nem értem, mit érezhettem hasonlónak a francia és az olasz hangzásában, de tényleg emlékszem, hogy valamennyire hasonló hangzásúnak éreztem a két nyelvet. Pedig a hangsúly is máshol van, nagyon eltérő hangok is vannak a két nyelvben, stb.
VálaszTörlésSzerintem ez teljesen természetes. Minél kevésbé jártas az ember a különböző nyelvekben, annál kevésbé tudja őket megkülönböztetni is, hiszen azt sem tudja, mire kell figyelni. (Egyébként a franciával és az olasszal ugyanígy voltam én is gyerekkoromban.) Aki pl. semmilyen más nyelvet nem ismer a saját anyanyelvén kívül és nem is nagyon nyitott a világra, annak pedig minden idegen nyelv egyforma, csak annyit tud megállapítani, hogy nem ért semmit belőle. (Emlékszem, szegény pótnagyapám – aki egyébként katonatiszt volt és nem volt egy buta ember, de a nyelvek teljesen más világ volt neki – amikor megtudta, hogy én spanyolul tanulok, az orosztól kezdve az arabon át bármilyen nyelv, amit hallott, az spanyol volt neki onnantól. :D )
TörlésÉn még azon szoktam meglepődni, hogy vannak, akik az angolt és a németet sem tudják megkülönböztetni egymástól. Egyszer buszon utaztam, idegenvezető meg a csoportjával, és leszálláskor így kiabált nekik, hogy "getting out!". Egy utas ott mellettem valami ilyet mondott nekem, hogy "na, most leszállnak a németek". De mástól is hallottam olyat, hogy amikor a vasúton bemondják idegen nyelveken is, mikor jön a vonat, nem tudta, angolul vagy németül mondják-e. Pedig az angol és a német szerintem laikus számára is könnyen megkülönböztethető.
TörlésÉn pl. a szláv nyelveket valószínű nem tudnám hangzásra megkülönböztetni egymástól, de az oroszt biztos felismerném.
Ebben sincs szerintem semmi meglepő, a germán nyelveknek is van egy sajátos közös hangzása (főleg a hehezett zárhangok, a hangsúlytalan magánhangzók rövidülése stb.), így aki nem ezekhez a nyelvekhez "szocializálódott", arról el tudom képzelni, hogy nem tudja őket megkülönböztetni (főleg ha pl. nagy a háttérzaj van és nem hall ki belőle sokat), ahogy az olaszt és a spanyolt is rengetegen keverik (kezdő spanyolos koromban még nálam is el kellett telnie néhány percnek egy filmből, mire felismertem, hogy melyik nyelven beszélnek – mert ugye mindkettő hadarós és nagyon hasonlóak a szavak is; persze egy mai filmnél ez már nem lenne gond, mert ahogy a mai spanyolok beszélnek, abból már nem sokat érteni, de a régi filmekben még sokkal szebben, artikuláltabban, "olaszosabban" beszéltek).
TörlésEz is érdekes, a germán nyelvek hangzása mennyire hasonló. Mai fejjel kapásból nem olyan sok hasonlóságot látok az angol és német beszéd között. Az angolban nem olyan gyakori az -en végződés, amit a némethez hasonlóan "lenyelnek". Meg az -er végződést is elnyeli az angol is és a német is, de kicsit máshogy. (Ez is egyébként érdekes kérdés, hogy miben más az angol és német -er végződés kiejtése, és a fonetika ezt is kicsit elsumákolja, ilyenről írtam az előbb egy másik bejegyzésenél.) Az "r" hangot sem az angol, sem a német nem pergeti, de nem is ejtik egyformán, pl. a német Tür szó végén egy fordított "a" betűvel szokták átírásban jelölni azt a hangot, amit az "r" jelöl, az angolban alapból nem ejtik ki a "door" végén az "r"-t egyáltalán, csak ha utána magánhangzó jön, de az is más, mint a német "r".
TörlésNa, elkalandoztam. Eredetileg az jutott eszembe a germán nyelvek hangzásának hasonlósága kapcsán, hogy a holland az megint talán teljesen más hangzású, mint az angol vagy a német. Meg a svéd is. Svédet nagyon keveset hallottam, a norvégot és a dánt szerintem fel se ismerném.
Kicsit dühítő, hogy mennyire érdekelnek a nyelvek, milyen sokat foglalkozom velük, de lehet, hogy hangzás alapján talán 10-nél többet nem is tudnék felismerni. Ez megint más, érdekes lenne egy olyan felmérés, hogy az emberek hány nyelvet tudnak felismerni hangzása alapján, és mely nyelveket. Na, jól elkalandoztam most sokfele.
Szerintem a germán nyelvek hasonló hangzását főleg az alábbi néhány tulajdonság adja:
Törlés1. Szótag eleji hehezezes (zöngétlen) mássalhangzók, ill. a t, d kakuminális ejtése.
2. Szó eleji hangsúly az eredeti (germán) tövekben.
3. Sok záródó kettőshangzó, mint ei, ai, au, ou stb.
4. Hangsúlytalan szótagok gyengülése (legalábbis az angolban és a németben.
Ilyen nyelvfelismerős játék rengeteg van, felmérést nem tudom, hogy készítettek-e ilyesmiről, mert szerintem tudományos relevanciája nem nagyon lenne. Meg eleve az a baj, hogy nagyon nehéz annyi kísérleti alanyt összeszedni, hogy következtetéseket lehessen levonni az eredményből (ha megosztod a Facebookon, eljut mondjuk 20 emberhez, közülük max. 2 ki is tölti, mire mentél vele?). Ráadásul mit tudnál levonni belőle? Legfeljebb annyit lehetne, hogy mondjuk az angolt és a németet az emberek 80% ismeri fel, a spanyolt 60% vagy hasonló. De ez is csak arra adna választ, hogy melyek a legismertebb nyelvek, semmi másra. :)
@El Mexicano: Az európai spanyolok szinte már versenyt hadarnak az európai portugálokkal, a latin-amerikai nyelvjárások sokkal dallamosabbak
Törlés@Tamás: Az r-ek viselkedése csak a nem rotikus nyelvjárásokban van így, a rotikus nyelvjárásokban nem nyelik el ezeket a szóvégeket ilyen módon:
https://www.nyest.hu/hirek/ritkan-rikkant-a-rigo
https://www.nyest.hu/hirek/skalazunk
"Az európai spanyolok szinte már versenyt hadarnak az európai portugálokkal" – de legalább ők kiejtik a magánhangzókat is :)
Törlés"a latin-amerikai nyelvjárások sokkal dallamosabbak" – ebben egyetértünk.
Üdv!
VálaszTörlés"Az is teljesen véletlen, hogy ezek közül éppen ismerjük a törököt és az éppen a magyarra hasonlít bizonyos tulajdonságok alapján."
Ez szerintem ki van zárva, illetve olyan mértékű egyszerűsítés, ami már nem igaz. Egy nyelv leszármazása csak egy elsőrendű közelítés, a kontakthatások viszont a nyelvnek szinte minden rétegét alakítják, a nyelvek folyamatosan "kreolizálódnak". Ezt elbagatellizálni szerintem hiba, és nem igaz, hogy ez elsősorban a szókincset érinti.
A magyar pl. röpke ezer év alatt az európai nyelvszövetség része lett, hozza az ismertetőjegyek nagy részét. Amit én még nem láttam leírva, de számomra gyanús, hogy nem véletlen egybeesés: a korábbi magyar igeidő- és aspektusjelölés a késői ősmagyar óta "összeomlott", és ami ma van, az gyanúsan hasonlít a szláv nyelvekben működőre. Vagy a hangkészlet, hangsúly: a környező szláv nyelveké sokmindenben hasonlít a magyarra.
Távolabbi példák: Délkelet-Ázsiában a tonális nyelvek legalább három teljesen különböző nyelvcsaládból származnak (kínai, thai, vietnámi), és eredetileg nem voltak tonálisak.
A máltai nyelv lényegében megszűnt sémi flektáló nyelvnek lenni, ahogy a magyar is csak nyomokban tartalmaz már magánhangzó-harmóniát.
Most az angolt, franciát nem is említem, közismert esetek...
A magyar nyelvről tudható, hogy hosszú ideig, többször élt együtt török nyelvekkel, valószínűleg kétnyelvű beszélőkkel volt tele. Rengeteg szerkezeti hasonlóság van köztük még mindig, azon bőven túlmenően, hogy mindkettő agglutinál. Én kizártnak tartom, hogy a kettő között ne lenne ok-okozati összefüggés.
Kedves Névtelen!
TörlésA kifogásolt állítás egy kiragadott mondat a szövegkörnyezetből. Ha összefüggésében olvasod, a bekezdés arra vonatkozik, hogy két nyelv hasonlósága – bizonyos tulajdonságaik alapján – nem bizonyíték a rokonságukra. Azt sehol sem állítja a cikk, hogy nem létezik a nyelvszövetség vagy areális hatás (amire utalsz), és hogy a nyelvek nem hatnak egymásra – hiszen nagyjából ez van leírva a 2. pontban is.
Az is igaz, hogy rengeteg szerkezeti hasonlóság van a török nyelvek és a magyar között – de ez sem a rokonságot igazolja és amennyire én tudom (bár nem vagyok a téma szakértője), még azt sem, hogy ez korábbi kölcsönhatásokból fakadna. Cáfolatként felhoznám a baszk nyelvet, amelyben szintén felületesen nagyon sok párhuzam van a magyarral, pl. a -k többesjel, a -ra, -en toldalékok (jelentésük kb. ugyanaz, mint a magyarban), a számnevek utáni egyes szám stb. stb. – pedig még csak közelében sem voltunk a baszkoknak az eddig ismert történelem során. Mivel viszonylag nagyon kevés nyelvet ismerünk, biztosan akadna még bárhol a világban olyan nyelv, amely hasonlít több tulajdonságban a magyarra, pedig semmi köze nem volt hozzá sosem.
"ahogy a magyar is csak nyomokban tartalmaz már magánhangzó-harmóniát."
Ezzel részben magadat cáfoltad meg, hiszen a török nyelvekben eléggé kiterjedt magánhangzó-harmónia van, olyannyira, hogy nem csak elöl-hátul képzettségi, hanem még kerekítettségi is (ezért van pl. szükség a hátul képzett kerekítetlen magánhangzóra – amelyet a pont nélküli i-vel jelölnek –, hogy legyen az [a]-nak párja a toldalékban, amely szintén kerekítetlen és hátul képzett, tehát pl. nem állhat párban az [o]-val vagy az [u]-val, mert ezek kerekítettek).
Üdv! (csak sikerült belépnem...)
TörlésTermészetesen nem gondolom, hogy a magyar török nyelv lenne, és sok írásodból tudom, hogy szem előtt szoktad tartani az areális/szubsztrátum/szupersztrátum-hatásokat. A kiragadott mondatoddal az a bajom, hogy nagyon gyakran látom ilyen formában. (Legutóbb Kálmán László amúgy remek qubites ismeretterjesztő írásában.)
Valahogy az az érzésem, hogy az "ortodox" szemléletben ezek lényegtelen zavaró tényezőnek vannak tekintve az elsődleges leszármazás mellett. Amikor a nyelvek egymásra hatása gyors és teljes, az be van söpörve kreolizáció címszó alá, ami egy kivétel... és akkor lehet vitatkozni, hogy az angol nyelv kreol nyelv, vagy nyugati germán nyelv északi germán és újlatin hatásokkal. Pedig a különbség csak az időskála, a mérték más. És hosszú idő alatt a kis mérték is domináns lehet. (Jut eszembe itt az altáji-japán rokonság kérdése.)
Értem én, hogy ezek a jelenségek nagyon nehezen bizonyíthatóak vagy egyáltalán kezelhetőek elméleti oldalról. Meg azt is, hogy az ismeretterjesztést nem szerencsés a kurrens kutatásokkal keverni. De itt pl. pont arról van szó, hogy a laikus szemében kibékíthetetlen ellentétnek pont ez az elnagyolás az egyik oka.
---
Baszk: erről fogalmam sincs, de azért úgy tudom, a nyelvtan olyan eszméletlenül nem hasonlít a magyarra. Hogy bizonyos rövid, azonos funkciójú morfémák megegyeznek, az azért hasonló szerkezetű nyelvekben kifejezetten valószínű. Ezzel szemben az, hogy egyes funkciókat alapvetően eltérő, de egymással analóg morfémák ugyanúgy látnak el (gondolok itt olyanokra, mint a perfektivitás kifejezése helyet jelölő igekötővel, mint a mutatónévmásból származó névelők használata stb. stb.), ezek egy ponton túl nem lehetnek véletlenek. És ez nem a felszín, mint az átvett szavak. Ez maga a nyelv.
Magánhangzó-harmónia: nem hiszem, hogy ellentmondanék magamnak, hiszen az ómagyar korban még erőteljes, az átvett szavakban is produktív magánhangzó-harmónia volt. Hogy ennek van-e köze korábbi pl. ugor-török kapcsolatokhoz, nem tudom. De ennek elég világosan a későbbi változások tették be a kaput - mint a tömeges, részben műveltségi szóátvétel, ill. legvégül az, amikor a magyarban rendkívül produktívvá vált a szavak jelöletlen összetétele.
Ez a kreolizáció nagyon vitatott kérdés. Vannak persze bizonyítottan kreol nyelvek, amelyek egy időben jól behatárolt, konkrét történelmi esemény kapcsán jöttek létre – de ezek az események viszonylag nem régen, szinte a "szemünk előtt" következtek be, ezek a nyelvek nagyon újak, és szinte minden bizonyítottan kreol nyelv ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezik (pl. a szintetikus ragozás teljes hiánya, helyette segédszavak használata).
TörlésAz újlatin nyelvek pl. egyértelműen nem ilyenek, és viszonylag jól kimutatható és követhető is történetileg, hogy folytonossággal alakultak ki a beszélt latinból.
Az angol viszont már érdekes kérdés, ott tényleg jogos lenne a kreolizáció felvetése. De még az angol is őriz az indoeurópai alapnyelvből olyan sajátosságokat (pl. a tőhajlítás), ami még ez ellen szólna.
De ezt egy nyelvész talán jobban el tudná mondani. :)
[Engedélyezd a harmadik féltől származó cookie-k használatát. A Google nemrég változtathatott valamit és alapból tiltja a harmadik féltől származó cookie-kat, ezek nélkül viszont nem engedi elküldeni a hozzászólást.]
A kreolizáció egy extrémum. Egy gyors folyamat, ami szükségszerűen teljes, mert adott helyzetben közvetlen előzmény nélkül épül fel egy új nyelv. De hasonló hatások lehetnek részlegesek is, viszont távlatilag jelentősek, és a nyelvi változások meghatározó részét ezek tehetik ki. Szvsz. nem véletlen, hogy az elszigetelt nyelvek sok esetben nagyon konzervatívak, mondjuk Feröer-szigeteki vs. kontinentális skandináv viszonylatban.
Törlés"Az újlatin nyelvek pl. egyértelműen nem ilyenek..."
A nagy nyugatiak többnyire nem, de mondjuk pl. a francia kapott egy olyan lórúgást a frankoktól, hogy teljesen kifordult magából a fonológiája, de még mondatszerkezetek, igeidők meg ilyesmik is jöttek elvileg a germánból. Persze, a leszármazás ettől még követhető, amiben mondjuk az is benne van, hogy nagyon sokáig egyetlen dialektuskontinuumról lehetett beszélni, és valszg. erős féket jelentett az is, hogy a művelt használat máig tudatosan tartja a kapcsolatot a latinnal.
"még az angol is őriz az indoeurópai alapnyelvből olyan sajátosságokat"
Valószínűleg több okból: egyrészt viszonylag közeli rokon nyelvek keveredéséről volt szó, tehát kis hunyorítással dialektusok kiegyenlítődésének vehető; másrészt valszg. ez sem volt a viharos gyors és teljes folyamat; meg eleve a szigetnek nem mindegyik részét érintette egyformán, és aztán hogy a nyelvjárásokból hogyan alakult ki a köznyelv, az egy nagyon összetett történet. (Tényleges kreol nyelveknél is hallottunk már olyanról, hogy visszaolvad az egyik anyanyelv hivatalos változatába, azon nyomot hagyva.)
"De ezt egy nyelvész talán jobban el tudná mondani. :)"
Szívesen eldumálnék egyszer valakivel, aki ért ezekhez a kérdésekhez. Kíváncsi volnék rá, mennyire kutatják a nem közeli rokon nyelvek egymásra hatását, és milyen módszerekkel modellezhető...
Igen, a franciával kapcsolatos észrevétel jogos, azt valóban nagyon erős germán hatás érte. És nagyon érdekes párhuzam pl. az észak-olaszországi nyelvjáráskontinuum, főleg a lombard, vagy a svájci romans (rétoromán nyelvek), amelyeknek a hangzása is kissé olyan, mintha németek próbálnának olaszul, portugálul vagy spanyolul beszélni (mert egy kicsit mindhárom nyelvre hasonlítanak ezek a dialektusok). :)
TörlésGondolom azért is elég nehéz megállapítani a nagyon régről ismert nyelvek esetében a kreolizációt, mert hát nyilván azt sem tudjuk, hogy jöttek létre. A japánról pl. elterjedt elmélet volt, hogy egy altaji-ausztronéz keveréknyelv lehet, de ez is csak egy ötletelés, hiszen a tudomány mai állása szerint ismeretlen eredetű.
Érdekes a videóban az időjárásjelentés. A spanyolok tényleg annyira hadarnak, hogy az eszméletlen. A román pedig egész dallamosnak tűnik, pedig nem gondolnám annak, pl. sok a mássalhangzóra végződő szó, ami keményebbé teszi. A katalánból pedig sajnos a hőmérséklet szón kívül nem érettem semmit. Igaz, még csak egyszer hallgattam végig.
VálaszTörlésHát igen, mert nem a szavakat kell önmagukban nézni, hanem magát a szöveget. Statisztikailag a románban is a magánhangzóra végződő szavak vannak többségben egy szövegben (talán a ragozások miatt). A katalánról eléggé megoszlanak a vélemények, sokszor maguk a spanyolok is csúnyának tartják.
Törlés