Mindenekelőtt szeretném már a legelején tisztázni, hogy semmi esetre sem akarok okosabbnak tűnni egy nyelvtanárnál, mert nem is az én kompetenciám – feltételezem, hogy ők is tisztességgel szerezték meg a diplomájukat a tevékenységük gyakorlásához. Ez az írás inkább egy vélemény a kialakult rendszerről (amivel persze nem muszáj egyetérteni), kizárólag a tapasztalataimra alapozva.
Mit értek „hagyományos” nyelvoktatás alatt? Részben már érintettem ezt korábban: azt az írásalapú, „egy sztenderd”-központú tanítási módszerek összességét, ahogy tanítottak még mindenkit az én korosztályomból, illetve feltételezem, hogy ugyanezen módszerekre épül nagyrészt ma is a nyelvtanítás legalább a közoktatásban (fordítás, szótárazás, nyelvtanozás, meg az „Írj egy mondatot ezzel a szóval!” és társai). Persze ez nyelvenként eltérhet. Mi a probléma az írott nyelvi normára épülő oktatással? Hát ugye, elsősorban az, hogy az anyanyelvi beszélők nem születnek írástudónak, és a modern nyelvtudomány is a beszélt nyelvvel foglalkozik leginkább, hiszen ez az, amit az ember születése után természetes úton elsajátít a környezetétől. És itt álljunk meg egy kicsit. Beszélni minden egészséges ember tud (mindegy, melyik nyelven a ma élő több mint 5000 közül), ebben talán egyetért mindenki. Az írás viszont tanult dolog, és nem is minden nyelvnek van íráshagyománya vagy írott változata.
Oké, de mi is ezzel a baj? Nem lenne semmi, ha a beszélt és az írott nyelv azonos lenne. Csak éppen nem az. Nagyon nem. Sőt, mondhatni, két – stílusában, szabályaiban – teljesen eltérő nyelvváltozat.* Gondoljunk bele, hogy egyáltalán nem úgy beszélgetünk otthon a családtagjainkkal vagy a haverokkal sörözés közben, és nem is úgy kérjük a menüt egy étteremben, mint ahogy egy tévébemondó olvassa fel a híreket. A probléma egyrészt az, hogy az idegennyelv-oktatás az utóbbival foglalkozik csak, a másik pedig, ennek következményeként, hogy az írott nyelvi normák alapján alkot értékítéletet a beszélt nyelv jellemzőiről. Vagyis pl. ami az írott nyelvben nem létezik – nyilván nem írunk le mindent, amit egyébként szinte naponta kimondunk, mert nem része az írott nyelvnek –, az helytelen.
Vagy mondjuk attól, hogy egy adott beszédhangot a helyesírási szabályok szerint más betű vagy betűkapcsolat jelöl elülső („magas”: [e], [i]), mint hátul képzett („mély”: [a], [o], [u]) magánhangzók előtt, még nem válik egy ige rendhagyóvá (egyébként is csak az iskolában tanulja meg a gyerek, mikor, mit, hogyan kell leírni). De mit mond ilyenkor a hagyományos nyelvoktatás? Azt, hogy „szabálytalan, mert másképp írják le” – ez a baj! Vagy amikor az el agua kifejezésben hímneműnek nevezik a névelőt, mert írásban alakilag egybeesik azzal – ez a baj! (Ha úgy kellene leírni, hogy el’agua, vajon akkor is így magyaráznák? Persze ez nem is annyira a beszélt–írott nyelv kérdése, hanem szimplán hülyeség...) És még számos hasonló, ami félrevezeti a tanulókat (nem is beszélve arról, amikor olyan példamondatok vannak nyelvkönyvekben, amelyeket egy anyanyelvi beszélő sosem ejtene ki a száján).
Sokat beszélgettem ezekről a kérdésekről nyelvtanárokkal – vegyes reakciókkal. Voltak, akik elismerték, hogy ez létező probléma. Mások megsértődtek és kirúgtak az oldalukról, mert szerintük kétségbe vonom a tudásukat (természetesen nem tehetnek arról, hogy mit/hogyan tanítottak nekik az egyetemen). A legérdekesebb az, amikor azzal jönnek, hogy „de a tanulónak így egyszerűbb” vagy „a tanuló csak így érti meg” stb. Nem, nem igaz! Mindent el lehet magyarázni úgy is, hogy a tanulót ne vezesse félre az egyszerűsítés. Semmivel sem nehezebb megérteni, ha azt mondom, hogy „ez az ige szabályos, csak a hangjelölési konvenciók miatt a helyesírása váltakozik”, vagy „ez a névelő is nőnemű, csak az ilyen szavak előtt azonos alakú a hímneművel”, és így tovább. Mi ebben az „akadémiai szint”, aminek megértéséhez esetleg doktori címre lenne szükség? (Kaptam ám ilyen kifogást is.) De a legnagyobb baj magával a hozzáállással van, hogy a nyelvoktatás egyáltalán nem veszi figyelembe a nyelvtudomány álláspontját, és a nyelvtanárok sokszor el is hiszik, hogy a kettő teljesen független egymástól. Pedig ez sem igaz. A nyelvoktatásnak pontosan a nyelvtudomány megállapításaira kellene épülnie!
S most jön az a rész, hogy miért is éreztem szükségét annak, hogy mindezt leírjam. Azért, mert saját magamon tapasztaltam (tapasztalom) meg az évek, évtizedek során a hagyományos nyelvoktatás hátrányait. Attól, hogy az ember tud két idegen nyelven írni-olvasni, fordítani, hivatalos leveleket megfogalmazni vagy lexikoncikkeket létrehozni, és még el is tud beszélgetni – erősen korlátozott, művelt szókinccsel, ezt azért tegyük hozzá – külföldiekkel, még nem jelenti azt, hogy tudja ezeket a nyelveket a való életben használni (mert nem tudja). Mert a beszélt nyelvet – amire a gyakorlatban és a munkaerőpiacon szükség lenne – nem tanítják. Vajon miért tűnhet úgy egy idegen anyanyelvű számára, amikor az ő nyelvén beszélünk (legalábbis megpróbálunk), mintha egy írott szöveget olvasnánk fel? Ezen kellene elgondolkodni mindenkinek.
Mit javasolnék? Azt, hogy a fordításra, mondatalkotásra épülő nyelvoktatást el kellene felejteni, mert a nyelvek a valóságban nem így működnek. Amikor egy nyelvet valós életkörülmények között kell használnunk, nem lefordítani kell, amit mondani akarunk, hanem zsigerből tudni azt, hogy az anyanyelvi beszélő az adott helyzetben mit szokott mondani. (Még ha nyelvtanilag hibátlanul le is tudunk valamit fordítani, lehetséges, hogy az idegen anyanyelvű számára semmi értelme nem lesz, egész egyszerűen azért, mert nem úgy, vagy egyáltalán nem azt szokták olyankor mondani.) Természetesen nem azt állítom, hogy az írott nyelv ismerete nem fontos (de, nagyon is az), azonban a beszélt nyelvet nem helyettesíti – vagyis nem helyette, hanem mellette mint pluszt kellene tanítani. Az írott nyelvet is lehet persze a beszédben használni, de attól az még nem a beszélt nyelv.
Mit értek „hagyományos” nyelvoktatás alatt? Részben már érintettem ezt korábban: azt az írásalapú, „egy sztenderd”-központú tanítási módszerek összességét, ahogy tanítottak még mindenkit az én korosztályomból, illetve feltételezem, hogy ugyanezen módszerekre épül nagyrészt ma is a nyelvtanítás legalább a közoktatásban (fordítás, szótárazás, nyelvtanozás, meg az „Írj egy mondatot ezzel a szóval!” és társai). Persze ez nyelvenként eltérhet. Mi a probléma az írott nyelvi normára épülő oktatással? Hát ugye, elsősorban az, hogy az anyanyelvi beszélők nem születnek írástudónak, és a modern nyelvtudomány is a beszélt nyelvvel foglalkozik leginkább, hiszen ez az, amit az ember születése után természetes úton elsajátít a környezetétől. És itt álljunk meg egy kicsit. Beszélni minden egészséges ember tud (mindegy, melyik nyelven a ma élő több mint 5000 közül), ebben talán egyetért mindenki. Az írás viszont tanult dolog, és nem is minden nyelvnek van íráshagyománya vagy írott változata.
Oké, de mi is ezzel a baj? Nem lenne semmi, ha a beszélt és az írott nyelv azonos lenne. Csak éppen nem az. Nagyon nem. Sőt, mondhatni, két – stílusában, szabályaiban – teljesen eltérő nyelvváltozat.* Gondoljunk bele, hogy egyáltalán nem úgy beszélgetünk otthon a családtagjainkkal vagy a haverokkal sörözés közben, és nem is úgy kérjük a menüt egy étteremben, mint ahogy egy tévébemondó olvassa fel a híreket. A probléma egyrészt az, hogy az idegennyelv-oktatás az utóbbival foglalkozik csak, a másik pedig, ennek következményeként, hogy az írott nyelvi normák alapján alkot értékítéletet a beszélt nyelv jellemzőiről. Vagyis pl. ami az írott nyelvben nem létezik – nyilván nem írunk le mindent, amit egyébként szinte naponta kimondunk, mert nem része az írott nyelvnek –, az helytelen.
Vagy mondjuk attól, hogy egy adott beszédhangot a helyesírási szabályok szerint más betű vagy betűkapcsolat jelöl elülső („magas”: [e], [i]), mint hátul képzett („mély”: [a], [o], [u]) magánhangzók előtt, még nem válik egy ige rendhagyóvá (egyébként is csak az iskolában tanulja meg a gyerek, mikor, mit, hogyan kell leírni). De mit mond ilyenkor a hagyományos nyelvoktatás? Azt, hogy „szabálytalan, mert másképp írják le” – ez a baj! Vagy amikor az el agua kifejezésben hímneműnek nevezik a névelőt, mert írásban alakilag egybeesik azzal – ez a baj! (Ha úgy kellene leírni, hogy el’agua, vajon akkor is így magyaráznák? Persze ez nem is annyira a beszélt–írott nyelv kérdése, hanem szimplán hülyeség...) És még számos hasonló, ami félrevezeti a tanulókat (nem is beszélve arról, amikor olyan példamondatok vannak nyelvkönyvekben, amelyeket egy anyanyelvi beszélő sosem ejtene ki a száján).
Sokat beszélgettem ezekről a kérdésekről nyelvtanárokkal – vegyes reakciókkal. Voltak, akik elismerték, hogy ez létező probléma. Mások megsértődtek és kirúgtak az oldalukról, mert szerintük kétségbe vonom a tudásukat (természetesen nem tehetnek arról, hogy mit/hogyan tanítottak nekik az egyetemen). A legérdekesebb az, amikor azzal jönnek, hogy „de a tanulónak így egyszerűbb” vagy „a tanuló csak így érti meg” stb. Nem, nem igaz! Mindent el lehet magyarázni úgy is, hogy a tanulót ne vezesse félre az egyszerűsítés. Semmivel sem nehezebb megérteni, ha azt mondom, hogy „ez az ige szabályos, csak a hangjelölési konvenciók miatt a helyesírása váltakozik”, vagy „ez a névelő is nőnemű, csak az ilyen szavak előtt azonos alakú a hímneművel”, és így tovább. Mi ebben az „akadémiai szint”, aminek megértéséhez esetleg doktori címre lenne szükség? (Kaptam ám ilyen kifogást is.) De a legnagyobb baj magával a hozzáállással van, hogy a nyelvoktatás egyáltalán nem veszi figyelembe a nyelvtudomány álláspontját, és a nyelvtanárok sokszor el is hiszik, hogy a kettő teljesen független egymástól. Pedig ez sem igaz. A nyelvoktatásnak pontosan a nyelvtudomány megállapításaira kellene épülnie!
S most jön az a rész, hogy miért is éreztem szükségét annak, hogy mindezt leírjam. Azért, mert saját magamon tapasztaltam (tapasztalom) meg az évek, évtizedek során a hagyományos nyelvoktatás hátrányait. Attól, hogy az ember tud két idegen nyelven írni-olvasni, fordítani, hivatalos leveleket megfogalmazni vagy lexikoncikkeket létrehozni, és még el is tud beszélgetni – erősen korlátozott, művelt szókinccsel, ezt azért tegyük hozzá – külföldiekkel, még nem jelenti azt, hogy tudja ezeket a nyelveket a való életben használni (mert nem tudja). Mert a beszélt nyelvet – amire a gyakorlatban és a munkaerőpiacon szükség lenne – nem tanítják. Vajon miért tűnhet úgy egy idegen anyanyelvű számára, amikor az ő nyelvén beszélünk (legalábbis megpróbálunk), mintha egy írott szöveget olvasnánk fel? Ezen kellene elgondolkodni mindenkinek.
Mit javasolnék? Azt, hogy a fordításra, mondatalkotásra épülő nyelvoktatást el kellene felejteni, mert a nyelvek a valóságban nem így működnek. Amikor egy nyelvet valós életkörülmények között kell használnunk, nem lefordítani kell, amit mondani akarunk, hanem zsigerből tudni azt, hogy az anyanyelvi beszélő az adott helyzetben mit szokott mondani. (Még ha nyelvtanilag hibátlanul le is tudunk valamit fordítani, lehetséges, hogy az idegen anyanyelvű számára semmi értelme nem lesz, egész egyszerűen azért, mert nem úgy, vagy egyáltalán nem azt szokták olyankor mondani.) Természetesen nem azt állítom, hogy az írott nyelv ismerete nem fontos (de, nagyon is az), azonban a beszélt nyelvet nem helyettesíti – vagyis nem helyette, hanem mellette mint pluszt kellene tanítani. Az írott nyelvet is lehet persze a beszédben használni, de attól az még nem a beszélt nyelv.
| * | Az írott és a beszélt nyelv közötti lényeges eltéréseket nem szemléltetheti jobban bármi másnál a latin és az újlatin nyelvek viszonya: az utóbbiak valójában a latin nyelv – melyet csak írásból ismerünk! – anyanyelvként beszélt változatainak mai formái, amelyeket utólagosan – a késő középkortól kezdve – sztenderdizáltak és kidolgozták az írott nyelvi normáikat. Természetesen ezek a változatok már az ókorban is léteztek, és már akkor is nagyon eltértek az általunk ismert latintól, de hiszen éppen azért voltak beszélt nyelvi változatok, mert nem őket használták írásban. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint rengeteg olyan szó, amely az összes újlatin nyelvben megvan, még sincs semmi nyoma a ránk maradt latin feliratokban, forrásokban – pedig nyilván létezniük kellett a beszélt latinban. |
Szia.Nagyon tetszett az írásod.Szerinted, hogy lehet beszélt nyelvet tanulni, tanítani?Mivel lehet "zsigerbőlÍ" megtanulni, tudni, hogy adott szituációkban mi lehet az anyanyelvi válasza?Nyilván nem mindenkinek áll módjában hónapokat,éveket kint tölteni az adott országban, ami a legjobb módszer lenne. Köszönöm!
VálaszTörlésPersze, nyilván, sajnos ez nem adatik meg a legtöbbünknek (én sem éltem anyanyelvi környezetben). Nincs más megoldás, mint anyanyelvi videókat, filmeket nézni, szövegeket olvasni, általuk összeállított tananyagokból tanulni/tanítani.
TörlésEngem pl. sokszor megkérnek ismerősök, hogy fordítsak le nekik spanyolra valamit. Mindig szoktam őket figyelmeztetni, hogy vannak tipikus magyar mondatok, fordulatok, amelyeket nem lehet lefordítani, mert ők ilyeneket nem mondanak, ez csak nálunk szokás (pl. amikor három soron keresztül magyarázkodunk egy levél elején valakinek, hogy elnézést kérünk, hogy zavarjuk – egyszerűen nem szokás a spanyolban, nevetségesen hangzana). Szoktam javasolni ilyenkor, hogy mit szoktak ők mondani, pl. sokkal rövidebben, más kifejezésekkel stb. stb.
Szintén nagyon jó a Google: mielőtt bármit is megfogalmaznék spanyolul, mindig rákeresek, hogy létezik-e egyáltalán az a kifejezés/mondat, ahogy én azt megfogalmaznám. Ha begépelem és 0 találat van rá, akkor olyan nincs, tehát másképp kell megfogalmaznom (erre írtam, hogy hiába jó nyelvtanilag és hiába vannak benne létező szavak, ha úgy nem mondják). És a tapasztalatom alapján 10-ből 9 esetben nem jó az, ahogy én mondanám a tudásom alapján. Lehet, hogy megértenék, mit akarok, de lehet, hogy nem, mert nem azokat a szavakat használnám, amit ők.
Így van, ahogy El Mexicano írja. Sok anyanyelvi hanganyagot kell hallgatni, és sokat kell a célnyelven olvasni. Sok filmet, internetes videót nézni, ott figyelni, hogy az adott szituációban mit mondanak az anyanyelviek, milyen mondatokat és szerkezeteket használnak, az a te megoldásodtól, magyar nyelvi intuíciódtól, ahogy te mondanád magadtól, miben tér el. Nem szabad úgy nyelvet tanulni, hogy kigondolod magyarul mit akarsz mondani, és azt lefordítod szavanként a célnyelvre. Az nem idegen nyelvű szöveg lesz, hanem magyar szöveg idegen nyelvi szavakkal álcázva, amolyan rejtjelezett, transzliterált magyar. Pl. ha elnézést akarsz kérni, akkor nem szabad lefordítani, hogy elnézést + kérek, mert annak az adott célnyelven vagy nem lesz értelme (Hunglish lesz vagy hasonló) vagy az anyanyelviek félre fogják érteni, és azt hiszik, hogy tőlük akarod azt, hogy kérjenek ők tőled elnézést. A célnyelven az anyanyelvűek általában olyan szerkezeteket használnak, ami már logikájában sem felel meg a magyarnak, vagy olyan átvitt értelmű, hogy le sem fordítható szavanként.
TörlésA külföldön élés nem sokat jelent, azt kell mondjam. Már a 4. éve élek Angliában, és alig segít valamit. Amit tudok angolul, az mind magamtól tanultam, főleg filmekből, internetes videókból, a kint élés szinte semmit nem mozdít elő a nyelvi fejlődésben. Jó, valami nagyon keveset, meg nyújt egy kevés rutint, gyakorlatot, de elég kicsit számít csak. Arról ne is álmodjon senki, hogy majd kimegy a célnyelv országába, és akkor ott majd „ráragad” a nyelv, ez csak mítosz. Nem ragad rá. Ha itthon nem tud valaki nyelvet megtanulni rendesen beszélni, kint sem fog, hacsak nem tesz tudatos tanulási erőfeszítést, nem teszi bele a kemény munkát. Továbbra is filmekből, netes videókból tanulom a legtöbbet, de pont ez benne a poén, hogy ezt meg már akkor is csináltam, amikor még otthon éltem, ehhez nem kell külföldre elmenni. Persze ez nem ért meglepetésként, emigránsok és poliglottok blogjain már korábban is olvastam erről, hogy önmagában a kintélés nem sokat fejleszt a nyelvtudáson.
Önmagában persze, hogy nem elég, hogy anyanyelvi környezetben élsz, ha nem szólsz senkihez, vagy egyáltalán nem is a célnyelv anyanyelvi beszélőivel vagy körülvéve. Nyilván kell hozzá a motiváció is. Én pl. ismertem olyan külföldit, aki csak 5 éve élt Magyarországon és majdnem anyanyelvi szinten megtanult magyarul, és olyat is ismertem, aki 10 év alatt sem tudott rendesen megtanulni. Ha pl. valaki a családdal megy ki és csak velük beszél napi szinten, a saját anyanyelvén, akkor ugyanott van, mintha itthon lenne. Szóval ez szerintem leginkább motiváció kérdése és hogy mennyire jársz társaságba.
TörlésÖssze lehet ismerkedni interneten is anyanyelvűekkel. Webcamera stb. De egyyébként ha valaki szenvedélyesen szeret egy nyelvet ( és nem csak a vitrinbe akarja porosodni hagyni a nyelvvizsgáját) akkor előbb-utóbb ki fog menni az adott országba élni legalább egy picit. Szerintem.
TörlésNem tudom, ki hogy tanít, de én a beszélt nyelvet is mindig tanítom, persze nekem könnyű, mert 1. kint éltem és tudom, 2. egyéni vagy kiscsoportos oktatásban ez megoldható. De amilyen nyelvórákra én járok, ott is mindig külön vesszük, hogy mit hogy írunk és mit hogy mondunk.
VálaszTörlésIgazából nem is a kiejtés és az írás közötti különbségekről szól ez, hanem az írott (azaz formális) és a beszélt nyelvről, a kettőt egész nyugodtan lehetne két külön nyelvnek tekinteni. :)
TörlésSzia! Régóta olvasom a blogodat, de az elméleti / etimológiai témákhoz nem tudtam hozzászólni.
VálaszTörlésSzerintem 3 külön témáról írtál, amiket érdemes lehet szétszedni. Az egyik az írott-beszélt kettősség, amit én inkább informális-formálisnak neveznék. Ha megnézzük a KER szinteket, A1-től B1-ig szinte minden informális. Írni SMS-t, rövid e-mailt kell, gyakorlatilag a hétköznapi, beszélt nyelv regiszterében. B2-nél fele-fele, utána tolódik a formális irányába, C2 szinten pedig már csak formális nyelv van. A DELE nyelvvizsgán felkészülési idő után egy jól felépített, kidolgozott előadást kell tartani, az írott vázlat felhasználásával. Ha belegondolunk, ebben egyébként semmi életszerűtlen nincs, munkahelyen, egyetemen mindennapos nyelvhasználati módról van szó. Ahogy megyünk előre a szinteken, úgy kell a különböző stílusokkal ismerkedni, és az újabb nyelvkönyvek szerintem ennek meg is felelnek.
Más kérdés, hogy egynyelvű vagy kétnyelvű legyen-e az oktatás. Nekem az a meglátásom, hogy ez csoportfüggő. Az egynyelvű, kommunikatív oktatás nem mindenkinek jön be. (Mondom ezt úgy, hogy én magam csak egynyelvű anyagokból tanulok.) A tanárképzés viszont nem ad egy rugalmasan használható módszertani repertoárt, azt nem mondja meg, mi van, ha nem működik a módszer, ezért marad a fordítás-nyelvtanozás, ami ráadásul könnyen jó jegyekre konvertálható, ezért biztos támpontot és megnyugvást ad. Az olyan programok sikere, mint az Assimil, a Duolingo vagy a Glossika, nekem azt mutatja, hogy erre a módszerre akkor is komoly igény van tanulói részről is, ha egyértelműek a hátrányai.
És megint más kérdés, hogy kell-e nyelvtani magyarázatokat adni, és azokat le kell-e egyszerűsíteni. Meg kell-e minden kérdésnél magyarázni, hogy miért úgy van, akkor is, ha a magyarázat nem segíti a megértést vagy a használatot?
Én egyébként a Difusión kiadványokat tudom ajánlani mindenkinek, aki vállalja az egynyelvűséget. https://campus.difusion.com/dashboard
Én ezekből tanultam autodidakta módon, eddig még nem bizonyult életszerűtlennek a nyelvhasználatom. Évi 6000 Ft-ért az összes könyvük, hanganyaguk, videójuk elérhető. Sok feladat interatív, tehát kijavítja a megoldásaidat. Vannak kisjátékfilmek is feladatlapokkal. Nem kell rögtön előfizetni, e-mailes regisztrációval már lehet nézelődni. Spamet én egy darabot se kaptam. Netflix (szinkronos nem, csak eredeti spanyol, spanyol felirattal vagy anélkül), rtve.es jó mellé, youtube csatornák közül Spanish with Vicente, Spanish from Spain. A nevükből nem látszik, de ezek is egynyelvű spanyolok. Nagyon jók a DELE felkészítők, nem csak nyelvvizsgázóknak. Főleg a Cronómetro C1-C2.
Kedves Bea!
TörlésKöszönöm a konstruktív visszajelzést. Teljesen jogos, amit írsz, én is gondolkoztam rajta, hogy inkább „formális/informális nyelv”-nek írjam-e, de aztán ez valahogy elsikkadt.
Kezdőszinten én is mindenképp kétnyelvű oktatást javasolnék (emlékszem, hogy én is mennyire ki voltam akadva a legelső spanyolórán, amikor bejött a – magyar anyanyelvű – tanár és nem szólalt meg magyarul egyáltalán), a teljesen anyanyelvű oktatás a legelején nem jó, ugyanakkor az sem, ha a tanár egyáltalán nem beszél hozzánk a tanult nyelven és mindent magyarul mond (angolból pl. így tanultam 2 évig, meg is látszik).
Ami a nyelvtani magyarázatokat illeti, az inkább plusz, akit érdekel, hogy jobban megértse a nyelvhasználatot, utána tud nézni (többek közt ezt a célt szolgálja a blog is)...
Őszintén szólva ezt az írást én nem értem. Addig rendben, hogy főleg a rendszerváltás előtt volt ez a nyelvtani-fordítós módszer, amit viszont mára már sok más módszer felváltott: van hanganyag az órán, nem csak olvasunk, hanem beszélgetünk is (ha a tanuló szintje ezt lehetővé teszi), stb. Vannak szituációs gyakorlatok a modern könyvekben. Például a Headway könyvben van minden lecke végén egy rész, amely kifejezetten a hétköznapi beszélt nyelvi fordulatokkal foglalkozik.
VálaszTörlésÉn eléggé értetlenül állok ezzel a cikkel szemben. Magát az egész nyelvoktatást állítod be úgy, hogy nem jó. És hiányoznak a konkrét példák. Például, melyik az az ige, ami írásban ragozva rendhagyó, szóban szabályos lenne? Mik azok a mondatok, amiket a nyelvtanuló a saját tudása alapján megalkotna helyesen, de a valóságban soha nem mondana egy anyanyelvi beszélő?
Alapvetően értem, mi lenne talán a problémád, belép egy középiskolai tanár a terembe, ott van 10 tanuló, és nem igazán beszélteti őket az idegen nyelven, pedig a nyelv elsősorban beszéd. Eddig értem, és egyetértek, hogy ez így nem jó.
De valamilyen szinten csak meg kell tanítani azokat a nyelvtani szabályokat is.
Írni pedig a mai világban muszáj. Mindent úgy tanulunk (nem csak nyelveket), hogy írunk, jegyzetelünk közben. A mai világban egyébként is alapvető elvárás az írás ismerete. Ha kimegy külföldre valaki, akkor ott vannak például a feliratok az utcán.
Most felhozom a lovári nyelvet. Kialakítottak egy írásrendszert hozzá, de mivel az anyanyelvi beszélők nem igazán használják, sokszor ingadozik, mit hogyan írnak. ez önmagában még nem is gond. Már több, mint tíz éve nyelvvizsgázni lehet ebből a nyelvből. Nos, én kíváncsiságból elkezdtem ezt a nyelvet kicsit tanulmányozni. Jöttek a gondok, hogy nincs normálisan összeírva róla sehol semmi, és egymásnak ellentmondó szabályokat is találtam. 3 internetes oldalon volt egy szabály leírva ugyanúgy, de a nyelvet tanuló ismerősöm azt mondta, az nem jó, mert a tanára nem úgy mondta. Ha nincs rendesen összeszedve, kialakítva, leírva, mik a szabályok, akkor csak bizonytalanság van. Én ott adtam fel ezzel a nyelvvel a foglalkozást, amikor egy nyomtatott szótár mást írt egy főnév többes számáról, mint amit egybehangzóan az ismerősöm és a 3 másik internetes oldal is mondott. Szóval, ezeket a szabályokat jó összeszedni és egyértelműen leírni, megtanítani, mert különben csak bizonytalanság lesz.
Szóval az a gondom, nekem a cikkből nem derül ki, hogyan is kellene nyelvet tanítani, és pontosan mi is a gond, és melyik nyelvtanítási módszerrel.
Azt erős túlzásnak érzem, hogy a munkaerőpiacon gondot jelentene, hogy valaki nem azt a nyelvváltozatot tanulta, amit kellett volna. Szerintem a mai világban ilyen nincs igazán.
Azt elismerem, hogy a nyelvtannal való foglalkozásnak lenne egy határa. TELC nyelvvizsgára felkészítő könyvet lapozgattam, és nagyon rossznak találtam. Egy németes könyvben egyik szóból másik szót kell képezni, az a feladat. Nekem eszembe nem jutott volna sok szó, hogy mit lehet belőle képezni, bár a gyakorlatban tudnám használni azokat a szavakat. Na, például ez nagyon gáz ebben a modern világban, hogy nyelvvizsgára ilyeneket kérnek.
De azért a mai világban már nem a szövetkezetről és a szocializmusról kell olvasni és fordítani, hanem gyakorlatiasabb a nyelvtanítás. Azért megtanítják azt is, hogyan kell a boltban megvenni valamit, például.
De például az angol tanításában mit kellene változtatni? Ne azzal kezdjük, hogy I am, you are, stb.? Ne mondjuk el, hogy egyszerű jelen időben kérdésnél kell DO és DOES? De akkor mit tanítsunk helyette és hogyan?
"Őszintén szólva ezt az írást én nem értem. Addig rendben, hogy főleg a rendszerváltás előtt volt ez a nyelvtani-fordítós módszer"
TörlésIgen, pontosan erről szól ez a cikk, mivel csak erről van közvetlen tapasztalatom. Nekem pl. a spanyollal szerencsém volt, mert anyanyelvi tanárunk volt, de az angolról ez már nem mondható el – főleg az első két évfolyamnál, amikor a legfontosabb lett volna, hogy megtanítsanak minket normálisan a beszédre és a szövegértésre. Ehelyett gyakorlatilag csak szómagolásból, nyelvtanból és fordításból álltak az órák, a tanárnő szinte meg sem szólalt angolul, ha pedig olyasmire voltam kíváncsi, ami nem szerepelt a tankönyv anyagában, arra már nem tudott válaszolni. Utána már hiába is kaptunk olyan tanárokat 3.-ban és 4.-ben, akik angol nyelvterületen értek és tényleg tudtak angolul, már késő volt, mert addig csak egy nem létező „tankönyvnyelvvel” találkoztunk, és nem tudtunk már felzárkózni. A vége az lett, hogy kb. 3-as volt a legjobb osztályzat angolból, talán egy diáknak sikerült 4-est szereznie az érettségiig.
"Például, melyik az az ige, ami írásban ragozva rendhagyó, szóban szabályos lenne?"
Ehhez lásd ezt a cikket.
"Mik azok a mondatok, amiket a nyelvtanuló a saját tudása alapján megalkotna helyesen, de a valóságban soha nem mondana egy anyanyelvi beszélő?"
Szinte minden bonyolultabb mondat (az olyanokon kívül, hogy "hogy vagy" meg "mit csinálsz") nagy eséllyel ebbe a kategóriába tartozna. Ha nem tudod pontosan, hogy használ valamit az anyanyelvi beszélő, mert sosem éltél közöttük, nagy valószínűséggel nem fogod tudni eltalálni. Meg fogják érteni, mit akarsz mondani, de furcsa lesz nekik. Bővebben pl. ebben a cikkben.
Amit a lovári nyelvről írsz, na kb. ez megy a spanyollal is, csak ott a tanárok – tisztelet a kivételnek – nem nagyon szokták elismerni, hogy hülyeséget tanítanak a tankönyvek, mert pl. senki sem mond olyat, ami le van írva bennük. :)
"Azt erős túlzásnak érzem, hogy a munkaerőpiacon gondot jelentene, hogy valaki nem azt a nyelvváltozatot tanulta, amit kellett volna. Szerintem a mai világban ilyen nincs igazán."
A munkaerőpiacon talán nincs, de olyanról már hallottam, hogy valakit azért nem engedtek át a spanyol nyelvvizsgán, mert nem a spanyolországi sztenderd nyelvjárást beszélte, hanem mondjuk Dél-Amerikában élt és az ottani változatot tanulta meg anyanyelvi(!) szinten. És ez egyértelműen nyelvi alapú diszkrimináció, nem pedig a nyelvtudás hiánya. Ilyen alapon a magyar nyelvvizsgán megbuktatnák pl. a dunántúli beszélőt?
"De például az angol tanításában mit kellene változtatni?"
Szerintem angolból már rengeteg anyanyelvi anyag áll rendelkezésre a legkülönbözőbb szerzőktől és az interneten is minden arra épül, szóval ennek köszönhetően már nincsenek nagy gondok – mivel a fiatal generáció már rá van kényszerülve, hogy normálisan megtanuljon angolul, ha normális munkát szeretne. Én erről már lekéstem.
"Nekem pl. a spanyollal szerencsém volt, mert anyanyelvi tanárunk volt, de az angolról ez már nem mondható el – főleg az első két évfolyamnál, amikor a legfontosabb lett volna, hogy megtanítsanak minket normálisan a beszédre és a szövegértésre."
TörlésLehet, te sem így értetted, de nem feltétlen fontos, hogy rögtön az elején anyanyelvi tanár legyen. Igaz, ártani nem árthat, függ ez a tanítási módszertől is. Van, hogy anyanyelvi környezetbe kerül valaki nulla nyelvtudással, és úgy tanulja meg a nyelvet, hogy nem találkozik nyelvtanárral, csak "ráragad" a nyelv, ahogy az anyanyelv is a kisgyerekre.
Tantermi körülmények között szerintem csak akkor jó rögtön az elejétől kezdve anyanyelvi tanár, ha ő a tanulók saját nyelvén is jól el tudja magyarázni a szabályokat, amellett, hogy mindent tökéletesen ejt a tanulók számára idegen nyelven. (Egyébként volt részem ilyenben, anno lengyel anyanyelvű tanított lengyelt egy csoportnak, tudott magyarul, aranyos volt a magyar akcentusa, érdekes volt így az óra.) Viszont ha nem tud az anyanyelvi tanár a tanulók anyanyelvén, akik még soha nem tanulták azt az idegen nyelvet, az nem jó. Például az angol kiejtés eléggé eltér a magyartól, leginkább csak közelíteni próbál szinte minden magyar ember kiejtése az angolhoz. Nem feltétlen jó ötlet rögtön az első órákon a különféle hangok kiejtésének a bonyolultságát rázúdítani a tanulókra a mondatalkotás szabályaival együtt. Persze ez függhet a módszertől is. Nekem az angol kiejtésem sokáig nagyon magyaros volt, sok év alatt lett angolosabb. Nem azt mondom, hogy hú de jó lett mostanra, de az eredetihez képest sokat változott. Tehát nem feltétlen az elejétől kell a teljesen helyes kiejtést is megtanulni, hanem idővel is kialakul az, vagy amikor már valamennyire tisztában van a fontosabb nyelvtani szabályokkal az ember, akkor is elég lehet a kiejtés finomítására jobban ráfeküdni. Nem tudom, erre gondoltál-e, hogy normálisan megtanítsanak titeket a beszédre. Ha magyaros kiejtéssel is, de képes valaki szóban mondatokat alkotni az idegen nyelven, az már jó, és erre lehetőleg persze már az elejétől törekedni is kell.
Ezzel egyetértek, abszolút kezdőknél sem jó. Anyanyelvi tanárunk csak a második évfolyamtól volt (és ő is tudott magyarul), az első évben pont az volt a baj, hogy magyar tanáraink voltak, de egyik rosszabb, mint a másik. Először úgy volt, hogy egy kolumbiai tanárt kapunk, de ő valamiért "nem érkezett meg" év elején (mindössze egy óra erejéig találkoztunk vele, aztán össze-vissza ködösítettek, hogy miért NEM fog minket tanítani), így az első néhány órán helyettesítő tanáraink voltak. Aztán kaptunk egy olyan tanárnőt, aki ugyan magyar volt, de egy szót sem szólt magyarul, így aztán átesett minden a ló túloldalára – akkor tapasztaltam meg, amit írsz, hogy ez sem jó, főleg, ha az illető nem is tud jól tanítani. Mire őt végre megszoktuk és alkalmazkodtunk a követelményrendszeréhez, kaptunk egy még rosszabb tanárnőt, aki aztán végképp nem tudott tanítani, állandóan csak panaszkodott, hogy rosszul van, meg ez a baja, az a baja (még 40 éves sem volt, de úgy csinált, mint egy 70 éves öregasszony), a diákok meg ki-be rohangáltak az órán, egyszerűen nem volt tekintélye, nem lehetett komolyan venni, egy vicc volt szegény, ráadásul még beszédhibás is. Aztán egyszer csak ő is eltűnt az iskolából. Szóval az első év felért egy rémálommal, ami a spanyoltanulást illeti. Akkor kedveltem csak meg a nyelvet igazán, amikor másodikban megkaptuk az anyanyelvi, uruguayi tanárnőt (akivel egyébként mindmáig tartom a kapcsolatot). Igazából neki köszönhetem, hogy egy kicsit magasabb szintre jutottam, mint angolból.
TörlésEleve nonszensz az egész követelményrendszer, vizsgarendszer, iskolarendszer úgy, ahogy van... Még tanfolyamokon is sokszor. Egyszer egy nyelviskola olyan tanfolyamra kért fel, ahol minden elő volt írva előre: jelenléti ívet kell vezetni, mindenki csak egyszer hiányozhat, fényképeket kell csinálni az alkalmakon, amin rajta vannak a tanulók. Megvolt előre a feladatlap a vizsgára, függetlenül attól, hogy olyat nem is tanultunk a tanfolyamon, amit a feladatlapban számon kértek. Kiderült közben, mindig be kell írni mindenkit a jelenléti ívbe, hogy ott volt, akkor is, ha a felén nem volt ott, mert különben nem érvényes az egész, és a fényképeket el kell akkor készíteni az összeset, amikor mindenki ott van. A vizsgán a feladatlapot együtt töltöttük ki a tanulókkal, mert a legtöbbnek fogalma se volt az egészről, hiszen olyat nem tanultunk, ami a feladatlapban volt. Vicc volt az egész, egy látszat-tanfolyam. Nekem meg sok gondom volt az adminisztrációval, még az aláírásokat is néha hamisítani kellett, merthogy máshogy nem lehet, azt mondták. A vizsgadolgozatok javítása tartott a legtovább, mert meg kellett lennie bizonyos %-nak, és ha nem volt elég, amit a tanuló írt, azt valahogy ki kellett pótolni. A neten meg olyan naplót kellett vezetni, amiben 8 féle készség fejlesztéséről kellett külön-külön beszámolni. Ezen kívül a postára kellett rohangálni, elküldeni a kijavított teszteket, és persze ők is küldtek ezt-azt, ami persze nem ért ide időben. Ez persze egy olyan tanfolyam volt, ahol csak mellékes volt a nyelvtanulás része, mert egy szakmai tanfolyam volt ez. Tehát nem csak a régi módszerekkel van probléma. Lassan meggondolom már azt is, nyelviskolában mit vállaljak el, hogy tényleg nyelvet tanulhasson az, aki szeretne.
VálaszTörlésA munkaügyi központ is indított angol tanfolyamot, kerestek hozzá tanárt, engem is kerestek. Ott naponta van nyelvóra, sok, és fél év alatt elérnek valami nem is olyan gyenge szintre elvileg. Ez is kétséges, hogy mennyire hatékony, mennyi értelme van. Eleve már ott is gond volt, hogy aki szervezte az egészet és engem is megkeresett, ő maga se tudta, kit keres. Amikor mondtam, hogy milyen nyelvszakon végeztem hány éves képzésen, nem is értette, miről beszélek.
Gyakorlatilag az működik, ha valakinek van egy célja, nyelvet akar tanulni, és tanul. Az ilyen szervezett kényszertanfolyamok nem érnek semmit. Sajnos az iskola is nagyrészt ilyen. Eleve ezért se mennék már sose középiskolába nyelvet tanítani, mert eleve irreális az egész rendszer. Eddig az vált be a legjobban, hogy jön egy tanuló, aki tanulni akar, és az ő tempójában haladunk. Jobb csoportban, tényleg ideális pl. a 4 fős csoport, de ehhez az lenne a legjobb, ha mindenkinek ugyanolyan lenne a tempója. Eddig azt tapasztaltam, hogy nyelviskolában is az egy fős "csoportokkal" lehet a leghatékonyabban haladni, pedig tényleg nagyon jó, ha egymással tudnak beszélgetni a tanulók idegen nyelven.
Na, ez most hosszú lett, nem tudom, ide illett-e.
"semmi esetre sem akarok okosabbnak tűnni egy nyelvtanárnál ... feltételezem, hogy ők is tisztességgel szerezték meg a diplomájukat a tevékenységük gyakorlásához."
VálaszTörlésA tisztességgel megszerzés az oké. Felvettem a tanárszakot, ott tanulni kellett bizonyos tantárgyakat, vizsgázni kellett belőlük, a vizsga meglett, hurrá. Na, de milyen tantárgyakat kellett tanulni? Fejlődéslélektan, szociálpszichológia, pedagógiai pszichológia, oktatáspolitika, pedagógiai filozófia, neveléstörténet, és hasonlók, ezek nevéből is látszik, hogy mennyire hasznos tantárgyak. Ezekből semmit nem használok fel a tanítás során. Volt szó arról, hogy bizonyos bér alatt Franciaországban a pedagógusok már tüntettek. Volt szó arról, hogy még az ókori görögöknél a Tajgetoszról ledobták azt, aki nem alkalmas. Szó volt arról, mi a különbség a politika és a policy között. A pedagógia tanszéken ilyenekről volt szó.
A nyelvszakon már kicsit jobban előjöttek nyelvtanítással kapcsolatos dolgok, de túl sok hasznos ott sem volt. Volt egy könyv, amiben arról is szó volt, hogy a gyerek a nyelvtanárnál bukfenceket csinált, és amikor ezt a szülő megtudta, elvitte egy másik tanárhoz.
Gyakorlatilag a nyelvtanár mindent úgy tanít, ahogy akar, ahogy saját kútfőből tud.
Hát igen, ismerős. Nekünk is rengeteg felesleges dolgot tanítottak a főiskolán, amit az életben soha nem kellett használni, csak azt nem, amire a gyakorlatban szükség lett volna. Deriválás, integrálás, mechanika, hírközléstechnika – egyikre sem volt szükség soha a szakmám során és 23 éve dolgozom. Ami pedig magáról a szakképesítésről szólt, szigorlat és záróvizsga is volt belőle, az meg pont arra nem jogosított fel, hogy bármihez is adhassam a nevem a szakmában. Vagyis kaptam egy olyan diplomát, ami igazából nem volt jó semmire azon kívül, hogy elmondhassam, van felsőfokú végzettségem – még el kellett végezni hozzá egy OKJ-s szakképesítést is, hogy nevezhessem magam mondjuk tűzvédelmi szakembernek. Ez a magyar közoktatás, semmilyen gyakorlati haszna nincs.
TörlésNekem leginkább az a bajom a bevett nyelvoktatással, hogy nyelvvizsga-centrikus. Amikor elkezdtem spanyolul tanulni, az első kérdése a tanárnak az volt, hogy melyik nyelvvizsgát szeretném letenni. Mondom nekem semmilyen papír nem kell, csak tudni szeretnék beszélni. Német nyelvvizsgám sincs, mégis szinten többet beszélek a munkám során németül, mint magyarul. A nyelvvizsga-centrikus nyelvoktatás egy teljesen hamis képet ad, életed egyetlen egy napján tűnjél jól beszélőnek, aztán utána mehet a papír a fiókba, kit érdekel.
VálaszTörlésÉrdemes belenézni ezekbe a videókba: https://www.youtube.com/channel/UCyJZaBEZcKc_zIkcHwSCRRw/search?query=spanyol
A első benyomásom az volt, hogy jéé, ez alapján kb. semennyire nem tudok spanyolul, holott simán elbodogultam latin-amerikában hetekig elég változatos szitucáiókban. Az oktatóvideó alapján elsőre totál hülyének éreztem magam, aztán belegondoltam, hogy ez kb. csak arra buzdít, hogy tűzdeld tele a mondandód ilyen nyelvi virtuózkodással, amitől majd a nyelvizsgán hasra esnek. De beszél valaki magyarul pl. így?
"Nos, ami engem illet, fontosnak tartanám megjegyezni, hogy ezen körülmények ismeretében feltétlenül rögzítendő, hogy..."
Nem, ilyeneket még egy akadémiai székfoglalóban sem mondanak. És az anyanyelvi beszélők sem beszélnek soha így, csupán modoros nyelvi sznobéria.
Kissé más téma? De mit gonodoljunk a videón látható úr spanyol kiejtéséről? Konkrétan a seseo vs. distinción kérdésére gondolok. Ugyan nekem is átszokott a fülem a C és a Z betű latin-amerikaias kiestésére, de ahogy a videón látható úr ejti ezen betűket, az számomra nem a θ hangnak tűnik, hanem már szinte [f]-nek. Mikor legutóbb Madridban voltam, még ott sem hallottam ilyen erősen ejteni a θ-t. Jól hallom, hogy kicsit túltolja?
Nos igen, hát ez az a bizonyos írott nyelvre épülő beszédoktatás. Amit ő "kötetlen párbeszéd"-nek nevez, az is lényegében egy eléggé magasröptű kifejezésmód (írásban lehet kötetlen, de beszédben egyáltalán nem az). A valós beszédben olyanokat szoktam mondani inkább, hogy Es que... vagy csak simán La verdad, ... , bevett még a Lo que pasa es que ... , Para mí, ... stb.
TörlésAz én spanyol kiejtésemben például a C és Z körülbelül a magyar [sz] és a [c] hang közé esik, mindenesetre elég távolra a videóban számomra hallható [f] hangtól. Például ahogy az "infancia" szót kiejti, UGYANÚGY ejti az F-et, mint a C-t.
VálaszTörlésAz én kiejtésem valamiféle "transzatlanti" akarna talán lenni :D
A [θ]-nek is elég sok változata van beszélőtől függően, valakinél valóban nagyon [f]-es hangzású, másoknál kevésbé. Ha abból indulunk ki, hogy az [θ] történetileg a sima dento-alveoláris [s]-ből lett (amit nagyon meg akartak különböztetni az apiko-alveoláris [s]-től), akkor valóban valaki nagyon túltolja.
TörlésEgyébként nem ritka az [θ] > [f] hangváltozás sem, pl. a latinban is így lett facere az indoeurópai (nyelvjárási) [θe-] tőből, illetve pl. Egyenlítői-Guineában, ahol a spanyol a hivatalos nyelv, de a lakosságnak nem az anyanyelve, ott is sokan [f]-fel helyettesítik a [θ]-t is.
A spanyolban azért nem lesz csak az [θ]-ből [f], mert két eltérő hang. Itt jön képbe az ún. nyelvi jelöltség–jelöletlenség kérdése: azokban a nyelvekben, amelyekben van [θ], ott [f]-nek is kell lennie, de fordítva már nem igaz, mivel utóbbi esetben a [θ]-ből nagyon rövid időn belül [f] lenne. :)