Tudvalévő, hogy az olasz és a spanyol többé-kevésbé kölcsönösen érthetőek hasonló fonetikájuk miatt (persze mindazokkal a fenntartásokkal, amelyeket a kölcsönös érthetőség meghatározásának nehézsége magával von). Mégis előfordulhatnak olyan beszédhelyzetek, amikor éppen a lehető legalapvetőbb és legegyszerűbb szavak megértése okoz gondot két közeli rokon nyelvben, főleg, ha a beszélőnek egyáltalán nincs fantáziája vagy „nyelvérzéke”.
Gondoljunk csak bele, hogy például az olasz due [dúe] ’kettő’ és cinque [csinkwe] ’öt’ számneveket mennyire hasonlónak véljük a spanyol dos [dosz] és cinco [szinko] megfelelőihez (< beszélt lat. DŬOS, CĪNQUE [tyinkwe]), mivel előttünk van a jelentésük, és tudjuk, hogy az olasz és a spanyol eléggé hasonló nyelvek. Viszont lehetséges, hogy egy hétköznapi szituációban egy átlagos vagy kevés nyelvi műveltséggel rendelkező olasz vagy spanyol anyanyelvű, aki nem beszél vagy tanult semmilyen más idegen nyelven, még az ilyen egyszerű szavakat sem fogja megérteni a másik nyelvén – nem beszélve az olyan alapszavakról, amelyek egyáltalán még csak nem is hasonlítanak a két nyelven. A mostani témában ebbe mélyedünk bele egy kicsit.
Bár az olaszt tartják fonetikailag a legkonzervatívabbnak az újlatin nyelvek között, azt tudni kell, hogy alaktanilag eléggé újító (a románnal együtt), amely részben annak tudható be, hogy elvesztette a szóvégi -s hangot, amely a latinban mind a névszó-, mind az igeragozásban igen fontos megkülönböztető szerepet töltött be: a legtöbb esetben ez volt a többes szám jele, az igéknél pedig az egyes szám második, valamint a többes szám első és második személyű alakok végződése is. Például egy szabályos ige néhány alakjával szemléltetve: latin kötőmódú CANTEM, CANTES, CANTET > spanyol cante, cantes, cante, de olasz canti, canti, canti; vagy pl. a többes szám első személyű jelen idejű igealakok végződése között az olaszban eltörlődött a különbség a három igeragozásban, valamint a kijelentő és kötőmódban is azonosak ezek: sp. kijelentő módú cantamos, tememos, partimos (< lat. CANTĀMUS, TIMĒMUS, PARTĪMUS), kötőmódú cantemos, temamos, partamos (< lat. CANTĒMUS, TIMEĀMUS, PARTIĀMUS), vö. ol. kijelentő és kötőmódú cantiamo, temiamo, partiamo.
Ilyen esetben pedig, amikor egy megkülönböztető jegy eltűnik, a nyelvek „kénytelenek újítani”, azaz más képzési módot választani, vagy egy szót egy másikkal – rokon értelművel – helyettesíteni. Az olaszban így a többes számot minden esetben a latin a- és o-tövű névszók alanyesetű többesének mintájára képzik (szóvégződéstől függően, -o, -e → -i, ill. -a → -e), mint már szó volt róla egy korábbi témában. (Bár egyes elméletek szerint az olasz -i, -e többesjel is az -es, -as végződés fonetikai változásából alakult ki, ami nem tűnik túl valószínűnek és elfogadhatónak.)
Természetesen a személyes névmások sem maradhattak érintetlenül. Már a latinban is volt elég nagy káosz a különböző alakok között, az olaszban ez csak tovább bonyolódott a hangsúlytalan [e] és [i] ingadozása miatt, amelyeknek a latin esetvégződésekben még szintén fontos szerep jutott. Így az olasz tárgy- és részeshatározó esetű névmások két sor alakot vettek fel (mi, ti, ci, vi, si ~ me, te, ce, ve, se/sé), melyek használata attól függ, hogy közvetlenül az igével (mi, ti, ci, vi, si), egy másik névmással (me, te, ce, ve, se), ill. hangsúlyosan (me, te, sé) állnak-e a mondatban valamilyen nem alanyi szerepben. A spanyollal ellentétben az olasz részes esetben is megkülönbözteti a nemeket (de csak egyes számban és másik névmás nélkül), ami szintén újítás a latinhoz képest. Továbbá a gli/le részes névmás (amely azonos a többes számú határozott névelővel is magánhangzóval kezdődő szavak előtt) a többi névmással külön összevont alakokat képez: pl. Glielo (= gli/le + lo) spiegherà di nuovo ’Újból el fogja magyarázni neki(k) [azt]’. Az óspanyolban is létezett a részeshatározó esetű névmásnak egy, a tárgyesetűvel használt alakváltozata, a ge [zse], amely viszont később vegyült a se névmással (vö. Se lo [= le/les + lo] explicará de nuevo), a fonetikai hasonlósága miatt.
A fentiek vonatkozásában megjegyzendő, hogy a hangsúlytalanul használt személyes névmások (az ún. klitikumok) – néhány harmadik személyű alak kivételével – az olaszban és a spanyolban is elvesztették a megkülönböztetést a részes és a tárgyeset között, azonban míg az olaszban ez a funkcionális különbség mondattani alakváltozatokká vált, addig a spanyolban az eredeti tárgyesetű/ablativusi alakok vették át a részes eset szerepét is. Ami pedig a hangsúlyos, nem alanyi használatú (határozói/elöljárós esetű) névmásokat illeti, ezek az olaszban (me, te, sé) a latin tárgyesetű/ablativusi (MĒ, TĒ, SĒ), a spanyolban (mí, ti, sí) az eredetileg részes esetű (MIHI, TIBI, SIBI) névmásokból származnak.
De vajon hogy lett a latin NŌS és VŌS (> sp. nos, vos ~ os) névmásokból az olaszban ci (ce) és vi (ve)? Ez már sokkal érdekesebb. Ha visszaemlékszünk, az újlatin nyelvekben a határozott névelők és a harmadik személyű személyes névmások latin mutató névmások különböző alakjaiból származnak, azok pedig szoros összefüggésben vannak a helyhatározószókkal (pl. a spanyol el ’a, az’, él ’ő’, illetve allí ’ott’, allá ’ott, oda’ is a latin ĬLLE ’az’ mutató névmás különféle alakjainak folytatása). Márpedig ha mutató névmásból lehet személyes névmás és helyhatározószó, akkor miért ne történhetne ez fordítva is, azaz miért ne lehetne helyhatározóból személyes névmás? Az olasz bebizonyította, hogy lehet. A ci/ce és a vi/ve természetesen nem a latin NŌS és VŌS, hanem az ECCE HIC vagy (összevonva) HICCE ’imitt’, ill. IBI ’ott’ folytói. Ugyanezeket ma is jelentik az olaszban, azonban a többes szám első és második személyű hangsúlytalan személyes névmás szerepét is betöltik, ti. ’imitt, ide’ > ’minket, nekünk’, ill. ’ott, oda’ > ’titeket, nektek’ – az ilyen jelentésátvitelt nem nehéz magyarázni.
Ez talán azért alakulhatott így, hogy a hangsúlyos alanyi/határozói névmásokat meg lehessen különböztetni a nem alanyi hangsúlytalan igei használatúaktól, hiszen a latin NŌS/NŌBIS és VŌS/VŌBIS egyaránt a noi és voi alakokat eredményezte volna az olaszban, így az alanyi és tárgyas/részeshatározói használat között nem lett volna különbség. Jóllehet, e névmások alany- és a tárgyesete között a latinban és az óspanyolban (beleértve a részes esetet is) sem volt különbség, csupán a hangsúlyos vagy hangsúlytalan használat határozta meg a funkciójukat (vö. ósp. nós ’mi’ és vós ’ti’, illetve nos ’minket/nekünk’ és vos ’titeket/nektek’).
A spanyol ellenben úgy „oldotta meg” ezt a helyzetet, hogy a hangsúlyos (alanyi/határozói) használatú régi nós, vós névmásokat megtoldotta az otros/-as (< lat. acc. ALTEROS/-AS) ’a többiek’ jelentésű szócskával (így lett nosotros/-as, vosotros/-as), míg a hangsúlytalan (tárgyas/részes) használatban megmaradt a nos, ill. a régi vos gyengült alakja, az os. Ezzel viszont egy csapásra egy másik „probléma” is megoldódott: a régi udvarias (formális) nyelvhasználatban ugyanis a nós, vós névmásokat „fejedelmi többesként” egyes számban is használták (azaz a vos ma is él és virul számos közép- és dél-amerikai nyelvjárásban, de már csak egyes szám második személyű bizalmas névmásként), a nosotros/-as, vosotros/-as pedig egyértelműen megkülönbözteti a többes számú használatot az egyes számútól – sőt, még azt is jelöli, hogy férfi/vegyes vagy női társaságról van-e szó. (Bár léteznek ezeknek az olaszban is megfelelői: noialtri/-e, voialtri/-e, azonban ritkán használatosak és csak nyomatékosításra.)
Ennyi fért bele mára, arrivederci, nos vemos...
 |
| Az 1929-es világkiállításra épített velencei harangtornyok a barcelonai Spanyolország terén (Forrás: Pixabay.com) |
Gondoljunk csak bele, hogy például az olasz due [dúe] ’kettő’ és cinque [csinkwe] ’öt’ számneveket mennyire hasonlónak véljük a spanyol dos [dosz] és cinco [szinko] megfelelőihez (< beszélt lat. DŬOS, CĪNQUE [tyinkwe]), mivel előttünk van a jelentésük, és tudjuk, hogy az olasz és a spanyol eléggé hasonló nyelvek. Viszont lehetséges, hogy egy hétköznapi szituációban egy átlagos vagy kevés nyelvi műveltséggel rendelkező olasz vagy spanyol anyanyelvű, aki nem beszél vagy tanult semmilyen más idegen nyelven, még az ilyen egyszerű szavakat sem fogja megérteni a másik nyelvén – nem beszélve az olyan alapszavakról, amelyek egyáltalán még csak nem is hasonlítanak a két nyelven. A mostani témában ebbe mélyedünk bele egy kicsit.
Bár az olaszt tartják fonetikailag a legkonzervatívabbnak az újlatin nyelvek között, azt tudni kell, hogy alaktanilag eléggé újító (a románnal együtt), amely részben annak tudható be, hogy elvesztette a szóvégi -s hangot, amely a latinban mind a névszó-, mind az igeragozásban igen fontos megkülönböztető szerepet töltött be: a legtöbb esetben ez volt a többes szám jele, az igéknél pedig az egyes szám második, valamint a többes szám első és második személyű alakok végződése is. Például egy szabályos ige néhány alakjával szemléltetve: latin kötőmódú CANTEM, CANTES, CANTET > spanyol cante, cantes, cante, de olasz canti, canti, canti; vagy pl. a többes szám első személyű jelen idejű igealakok végződése között az olaszban eltörlődött a különbség a három igeragozásban, valamint a kijelentő és kötőmódban is azonosak ezek: sp. kijelentő módú cantamos, tememos, partimos (< lat. CANTĀMUS, TIMĒMUS, PARTĪMUS), kötőmódú cantemos, temamos, partamos (< lat. CANTĒMUS, TIMEĀMUS, PARTIĀMUS), vö. ol. kijelentő és kötőmódú cantiamo, temiamo, partiamo.
 |
| A nagyításhoz kattints az ábrára! (Forrás: El Mexicano) |
Ilyen esetben pedig, amikor egy megkülönböztető jegy eltűnik, a nyelvek „kénytelenek újítani”, azaz más képzési módot választani, vagy egy szót egy másikkal – rokon értelművel – helyettesíteni. Az olaszban így a többes számot minden esetben a latin a- és o-tövű névszók alanyesetű többesének mintájára képzik (szóvégződéstől függően, -o, -e → -i, ill. -a → -e), mint már szó volt róla egy korábbi témában. (Bár egyes elméletek szerint az olasz -i, -e többesjel is az -es, -as végződés fonetikai változásából alakult ki, ami nem tűnik túl valószínűnek és elfogadhatónak.)
Természetesen a személyes névmások sem maradhattak érintetlenül. Már a latinban is volt elég nagy káosz a különböző alakok között, az olaszban ez csak tovább bonyolódott a hangsúlytalan [e] és [i] ingadozása miatt, amelyeknek a latin esetvégződésekben még szintén fontos szerep jutott. Így az olasz tárgy- és részeshatározó esetű névmások két sor alakot vettek fel (mi, ti, ci, vi, si ~ me, te, ce, ve, se/sé), melyek használata attól függ, hogy közvetlenül az igével (mi, ti, ci, vi, si), egy másik névmással (me, te, ce, ve, se), ill. hangsúlyosan (me, te, sé) állnak-e a mondatban valamilyen nem alanyi szerepben. A spanyollal ellentétben az olasz részes esetben is megkülönbözteti a nemeket (de csak egyes számban és másik névmás nélkül), ami szintén újítás a latinhoz képest. Továbbá a gli/le részes névmás (amely azonos a többes számú határozott névelővel is magánhangzóval kezdődő szavak előtt) a többi névmással külön összevont alakokat képez: pl. Glielo (= gli/le + lo) spiegherà di nuovo ’Újból el fogja magyarázni neki(k) [azt]’. Az óspanyolban is létezett a részeshatározó esetű névmásnak egy, a tárgyesetűvel használt alakváltozata, a ge [zse], amely viszont később vegyült a se névmással (vö. Se lo [= le/les + lo] explicará de nuevo), a fonetikai hasonlósága miatt.
El Campeador adeliñó a su posada,A legfontosabb spanyol és olasz személyes névmások összehasonlítását és latin forrásalakjaikat az alábbi táblázat tartalmazza összefoglalva.
assí commo llegó a la puerta, fallóla bien cerrada,
por miedo del rey Alfonso, que assí lo avién parado,
que si non la quebrantas[se] por fuerça, que non ge la abriesse nadi.
A Harcos visszavonult a szállására,
ahogy az ajtóhoz ért, azt jól bezárva találta,
mert úgy hagyták Alfonz királytól tartva,
hogyha nem törné be erővel, akkor senki sem nyitná ki neki azt.
 |
| A nagyításhoz kattints vagy koppints a képre! (Forrás: El Mexicano) |
A fentiek vonatkozásában megjegyzendő, hogy a hangsúlytalanul használt személyes névmások (az ún. klitikumok) – néhány harmadik személyű alak kivételével – az olaszban és a spanyolban is elvesztették a megkülönböztetést a részes és a tárgyeset között, azonban míg az olaszban ez a funkcionális különbség mondattani alakváltozatokká vált, addig a spanyolban az eredeti tárgyesetű/ablativusi alakok vették át a részes eset szerepét is. Ami pedig a hangsúlyos, nem alanyi használatú (határozói/elöljárós esetű) névmásokat illeti, ezek az olaszban (me, te, sé) a latin tárgyesetű/ablativusi (MĒ, TĒ, SĒ), a spanyolban (mí, ti, sí) az eredetileg részes esetű (MIHI, TIBI, SIBI) névmásokból származnak.
De vajon hogy lett a latin NŌS és VŌS (> sp. nos, vos ~ os) névmásokból az olaszban ci (ce) és vi (ve)? Ez már sokkal érdekesebb. Ha visszaemlékszünk, az újlatin nyelvekben a határozott névelők és a harmadik személyű személyes névmások latin mutató névmások különböző alakjaiból származnak, azok pedig szoros összefüggésben vannak a helyhatározószókkal (pl. a spanyol el ’a, az’, él ’ő’, illetve allí ’ott’, allá ’ott, oda’ is a latin ĬLLE ’az’ mutató névmás különféle alakjainak folytatása). Márpedig ha mutató névmásból lehet személyes névmás és helyhatározószó, akkor miért ne történhetne ez fordítva is, azaz miért ne lehetne helyhatározóból személyes névmás? Az olasz bebizonyította, hogy lehet. A ci/ce és a vi/ve természetesen nem a latin NŌS és VŌS, hanem az ECCE HIC vagy (összevonva) HICCE ’imitt’, ill. IBI ’ott’ folytói. Ugyanezeket ma is jelentik az olaszban, azonban a többes szám első és második személyű hangsúlytalan személyes névmás szerepét is betöltik, ti. ’imitt, ide’ > ’minket, nekünk’, ill. ’ott, oda’ > ’titeket, nektek’ – az ilyen jelentésátvitelt nem nehéz magyarázni.
 |
| Firenze, Toscana – ahol az irodalmi olasz nyelv született... (Forrás: Pixabay.com) |
Ez talán azért alakulhatott így, hogy a hangsúlyos alanyi/határozói névmásokat meg lehessen különböztetni a nem alanyi hangsúlytalan igei használatúaktól, hiszen a latin NŌS/NŌBIS és VŌS/VŌBIS egyaránt a noi és voi alakokat eredményezte volna az olaszban, így az alanyi és tárgyas/részeshatározói használat között nem lett volna különbség. Jóllehet, e névmások alany- és a tárgyesete között a latinban és az óspanyolban (beleértve a részes esetet is) sem volt különbség, csupán a hangsúlyos vagy hangsúlytalan használat határozta meg a funkciójukat (vö. ósp. nós ’mi’ és vós ’ti’, illetve nos ’minket/nekünk’ és vos ’titeket/nektek’).
A spanyol ellenben úgy „oldotta meg” ezt a helyzetet, hogy a hangsúlyos (alanyi/határozói) használatú régi nós, vós névmásokat megtoldotta az otros/-as (< lat. acc. ALTEROS/-AS) ’a többiek’ jelentésű szócskával (így lett nosotros/-as, vosotros/-as), míg a hangsúlytalan (tárgyas/részes) használatban megmaradt a nos, ill. a régi vos gyengült alakja, az os. Ezzel viszont egy csapásra egy másik „probléma” is megoldódott: a régi udvarias (formális) nyelvhasználatban ugyanis a nós, vós névmásokat „fejedelmi többesként” egyes számban is használták (azaz a vos ma is él és virul számos közép- és dél-amerikai nyelvjárásban, de már csak egyes szám második személyű bizalmas névmásként), a nosotros/-as, vosotros/-as pedig egyértelműen megkülönbözteti a többes számú használatot az egyes számútól – sőt, még azt is jelöli, hogy férfi/vegyes vagy női társaságról van-e szó. (Bár léteznek ezeknek az olaszban is megfelelői: noialtri/-e, voialtri/-e, azonban ritkán használatosak és csak nyomatékosításra.)
Ennyi fért bele mára, arrivederci, nos vemos...
"Ez talán azért alakult így (bár ez már csak az én véleményem), hogy a hangsúlyos alanyi/határozói névmásokat meg lehessen különböztetni a nem alanyi hangsúlytalan igei használatúaktól"
VálaszTörlésSzerintem ez csak a mexikói véleménye, mert - tudom sokkoló - de a hangsúly már eleve megkülönböztette őket :P
Telitalálat ez a szurkolólányos illusztrációs téma.
Igen, de csupán a hangsúlyosság/hangsúlytalanság ez esetben nem biztos, hogy elég erős megkülönböztető jel. Az újlatin nyelvek szinte mindegyikében (bár a franciát nem ismerem) eltérnek valamennyire a hangsúlyos és a hangsúlytalan személyes névmások (és nem csak a hangsúlyban).
TörlésIgaz, hogy vannak olyan szópárok, amelyeket a spanyolban is csak a hangsúly különböztet meg, pl. a hangsúlyos kérdő névmásokat a hangsúlytalan vonatkozóktól (cuándo/cuando, dónde/donde, qué/que stb.), vagy pl. si 'vagy' / sí 'igen', de a kérdő/vonatkozó névmásoknál ez ma már inkább csak helyesírási különbség, pontosan azért, mert az anyanyelvi beszélők sem érzik köztük a hangsúlykülönbséget (nem véletlen, hogy általában nem is foglalkoznak vele, hogy mikor kell rájuk ékezet), a többi idetartozó szópárnál pedig annyira eltérő a jelentésük és a használatuk is egymástól, hogy szintén nem a hangsúly (vagy nem csak a hangsúly) az elsődleges megkülönböztető jegy köztük, hanem inkább a szövegkörnyezet.
Köszönjük.
VálaszTörlésA táblázatod spanyol oszlopában lo/la/lo áll tárgyesetben E/3. sz.-ben. A Faluba-Horányi-féle nyelvtankönyv sem említi tárgyesetben a le névmást; hímneműekhez ajánlja a lo-t, nőneműekhez a la-t. A régi, 1. osztályos gimnáziumi tankönyv (dr. Gerséné-Simor A.) a 6. lecke után és a nyelvtani táblázataiban is írja tárgyesetben a le alakot. Más nyelvkönyvek szövegében is találtam példát erre, nem csupán a beszédben.
Mikor melyik a megfelelő? (Az világos, hogy részes esetben le.)
Van egy – Spanyolországban általános és elfogadott – nyelvjárási jelenség, a leísmo, ami azt jelenti, hogy tárgyesetben személyeknél hímnemben a lo helyett a le/les névmás használatos (pl. ¿Conoces este libro? – Lo conozco vö. ¿Conoces a José? – Le conozco; ellenben ¿Has visto aquella casa / a María? – mindkét esetben: La vi).
TörlésA nyelvtörténészek szerint ez azért alakult így, mert a beszélők törekszenek a személyeket is megkülönböztetni a tárgyaktól, nem csak a nemeket. Hogy miért csak hímnemben – hát erre mondják azt a leíró nyelvészek, hogy a nyelv nem logikus/kiegyenlített.
Egyébként ezzel párhuzamos jelenség – ami viszont már nem elfogadott a művelt normában – részes esetben nőnemben a la használata a le helyett, az ún. laísmo (*La doy un beso 'Adok neki egy csókot' – Le doy un beso helyett).
Mindkét jelenség csak Spanyolországban általános, a laísmo pedig csak Kasztíliában elterjedt. A délspanyolban és Latin-Amerikában viszont a le/les-t akkor használják tárgyesetben, ha magáznak, vagyis az usted megszólítás esetén nincs különbség tárgy- és részes eset, sem hím- és nőnem között. Ez az ún. leísmo de cortesía (pl. A ustedes les quiero 'Szeretem Önöket' vs. A ustedes los/las quiero 'Szeretlek benneteket').
S létezik az ún. loísmo is, amely részes esetben hímnemben a lo használatát jelenti a le helyett, de ez erősen tájszólási jelenség, és csak néhány területre korlátozódik Dél-Amerikában, főleg ott, ahol az indiánok nem tanultak meg rendesen spanyolul.
(A spanyolban egyébként sem olyan éles a különbség a tárgyeset és a részes eset között.)
Köszönöm szépen.
TörlésNagyon szívesen. Lesz egyébként erről is cikk szeptemberben.
TörlésNagyon jó lett ez a kis összehasonlítása spanyol és az olasz nyelv között. Régebben foglalkoztam a román nyelvvel, és ott a hangsúlytalan részes és tárgy esetű személyes névmások teljesen egybeforrnak vagy az előtte álló szóval vagy a mögötte álló szóval, függetlenül annak szófajától. Nu îl pot suferi (Ki nem állhatom őt) az előbeszédben Nu-l pot suferi. Az îl -ből csak egy -l lesz. De arra is van példa, hogy a névmás megmarad de a következő szó első magánhangzója kiesik: Mă întreabă helyett Mă-ntreabă ceva (Kérdez tőlem valamit). De a legjobb, amikor a névmás megmarad, de az előtte álló szó magánhangzója esik ki: Nu o vagy N-o face! (Ne tedd!) A lényeg, hogy az egész bonyolult, mert egyszer ez, másszor az esik ki, és hiába tanulja meg az ember, hogy îmi az a neki, mikor az lehet: -m, m-, de -m- is.
VálaszTörlésJake
Igen, erről hallottam, és ez a spanyolban is megtörténik a kiejtésben, de nem kötelező érvényű, és a helyesírás sem jelöli: pl. no me importa 'nem érdekel engem', ejtsd: [nomimporta]; te espero 'várlak téged', ejtsd: [teszpero] stb., vagy pl. a T/1. -mos személyrag végéről az -s kiesik, ha a nos 'minket, nekünk, mi egymást/egymásnak' vagy os 'titeket, nektek, ti egymást/egymásnak' névmás kapcsolódik hozzá: vamos + nos > vámonos 'menjünk!'.
TörlésMost látom kicsit hülyeséget írtam, az îmi az nekem, és ebből lesz a -mi, mi-, -mi-, stb. A példák, a wikipediáról vannak, mert magamtól már nem emlékeztem rájuk. Nem sokat értek a nyelvészethez, de ezek az alakok már sztem nem is névmások, hanem toldalékok. Akár a spanyolban is.
TörlésJake
Tulajdonképpen igen, teljesen jó a meglátásod. És ezt az is alátámasztja, hogy kizárólag igével állhatnak szigorúan kötött sorrendben, és nem is lehet őket önállóan használni semmilyen formában, pl. nem lehet olyat mondani, hogy *Te y le doy el libro, hanem Te doy y le doy el libro = 'Neked és neki adom oda a könyvet'. (Egyébként ugyanezt magyaráztam annak idején finnugor szakos nyelvészeknek, de nem igazán akarták megérteni...)
TörlésA kelta nyelvekben még érdekesebb a helyzet,ugyanis náluk ismeretes a 'leníció' jelensége: a szó kezdő magánhangzója az előző szó utolsó mgh-zójának hatására megváltozik ( pl. réshang,orrhang vagy orális lesz ) vagy kiesik,vö. walesi merch (lánya vkinek) - y ferch ( a lánya ) , geneth ( lány ) - yr eneth ( a lányok ), ír bo ( tehén ) - a bho ( tehene - hímnemű birtokos ),stb.
TörlésIgen, és a kelta nyelvekben ez a "leníció" grammatikalizálódott is (vagyis a szó végéről a rag már eltűnt, viszont következő szó kezdő mássalhangzója őrzi a nyomát annak, hogy valaha az előző szó magánhangzóra végződött). Bár a leníció fogalmát csak a kelta nyelvekkel összefüggésben szokták használni, ugyanúgy megvan az újlatin nyelvekben is, csak a helyesírás nem jelöli. Lásd pl. szárd, ott a legnyilvánvalóbb, és az összes hangra kiterjed (p- > β-, t- > θ- ~ ð-, k- > g-, illetve b- > 0, d- > ð- stb.), pl.: putzu [puccu] 'kút', de: su putzu [szu vuccu] 'a kút'; básicu [báziku] 'alap', de: su básicu [szu-áziku] 'az alap' stb.
TörlésEz a véletlen műve lehet,vagy esetleg a kelta nyelvek hatása ?
TörlésIgazából egyik sem, hanem ezt hívják magyarul gyengülésnek, ami teljesen általános jellemzője a nyelveknek, egymástól teljesen függetlenül. Szardínia szigetén tudomásom szerint soha nem jártak a kelták, és pontosan itt bukik az a feltételezés is, mely szerint a magánhangzók közötti zöngétlen zárhangok zöngésülését és gyengülését kelta szubsztrátum okozta volna a nyugati újlatin nyelvekben – és egyébként ugyanez megvan délolasz nyelvjárásokban is (p > b, t > d, k >g), csak a helyesírás ott sem jelöli, és ott szintén nem jártak a kelták tudtommal.
TörlésPersze ettől függetlenül a francia esetében eléggé valószínű és nyilvánvaló, hogy volt kelta hatás, csak azt mondom, hogy a gyengüléshez nem szükséges a szubsztrátum, előbb-utóbb magától is bekövetkezik, csak kérdés, hogy mikor.
Egyébként ha az olasz és a román között,és az olasz és a spanyol között is van vmilyen fokú érthetőség,akkor egy spanyol és egy román mennyire érti egymást ? Vagy egy spanyol jobban megérti az olaszt,mint a románt ?
VálaszTörlésInkább csak a román érti meg az olaszt és a spanyolt, fordítva nem. Az olasz és a spanyol esetén pedig inkább a spanyol érti az olaszt, mint fordítva. De mint te is tudod, ez a legnagyobb mértékben az egyéntől függ. Egy teljesen műveletlen spanyol vagy olasz, aki csak az anyanyelvét ismeri, az nem ért meg semmit egyikből sem, legfeljebb szavakat, elszórtan. Tehát igazából a szó szoros értelemben vett kölcsönös érthetőség még a spanyol és az olasz között sincs, legfeljebb olyan szövegkörnyezetben, ahol sok a kultizmus vagy a tudományos szó. Én pl. az olasz tévében a híreket úgy 80%-ban megértem, de egy olasz dalból már nem sokat.
TörlésPersze volt olyan mexikói ismerősöm, aki még a klasszikus latinra is azt mondta, hogy érti, amikor elküldtem neki egy felvételt, de aztán ki tudja, hogy az ilyet mennyire lehet komolyan venni... :)
TörlésÉn előbb franciát tanultam, utána spanyolt. Ami a tárgyesetű névmásoknál rögtön furcsa volt, miért "nos" és "os", és az utóbbi helyett miért nem "vos". Mert a franciában a tárgyesetű névmások itt: nous és vous, és nem értem, hova tűnt az a "v" betű az elejéről. (Az olaszban, ahogy írod, más szavakkal fejezik ezt ki, egyébként nem tudom, a portugálban hogyan van, ott is "nos" és "os"-e, vagy valami más.
VálaszTörlésHát a nos-ban szerintem semmi furcsa nincs, mert latinul is ugyanez volt a 'minket'. A szó eleji mássalhangzó lekopása hangsúlytalan szótagnál pedig szintén nem egyedi eset, az usted is így lett a régi vuested (< vuestra merced) alakból, de hasonló pl. az hermano (< *yermano) < GERMANU (vagy pl. a mai beszélt nyelvben az ['amo(s)] < vamos is). Viszonylag késői fejlemény egyébként, mert a középkori spanyolban még vos van tárgyesetben is. Hangsúlyos helyzetben viszont nem kopott le v- (ebben az esetben a tú helyett használják néhány közép- és dél-amerikai nyelvjárásban, leginkább az argentin irodalmi nyelvben).
TörlésFonetikailag pedig talán az magyarázza a lekopást, hogy a [β] közelítőhang hátul képzett magánhangzó – [o], [u] – előtt alig különböztethető meg akusztikailag a magánhangzótól, így hangsúlytalan helyzetben tkp. beleolvad abba. Hasonlóképpen magyarázható a GERMANU > hermano (a h csak annyit jelöl, hogy a latinban valamilyen mássalhangzó volt ott): a latin G- elöl képzett magánhangzó előtt [j]-t eredményez a spanyolban (GENERU > yerno), ami viszont az [i]-be beleolvad, ha az követi (vö. PLAGIA > playa), [e] előtt pedig hangsúlytalan szótagban azért tűnik el a [j], mert a beszélők valószínűleg elég korán összekeverték a latin nyílt [ɛ]-ből származó [je] kettőshangzóval, amely viszont csak hangsúlyos szótagban állhat, így a [jer'mano] ejtés furcsának bizonyulhatott.
A portugálban is nos, vos lenne, de a mai portugálban nincs többes szám második személy – nyelvtani értelemben, persze.
Fonetikailag pedig talán az magyarázza a lekopást, hogy a [β] közelítőhang hátul képzett magánhangzó – [o], [u] – előtt alig különböztethető meg akusztikailag a magánhangzótól, így hangsúlytalan helyzetben tkp. beleolvad abba.
VálaszTörlésEzért a meglátásért El Chilenót vállveregetésben részesítjük.
Oké, átadom neki :DDD
Törlés(Amikor elkezdtem olvasni a hozzászólásod, azt hittem, megint elcsesztem valamit és sarokbaállítást kapok érte. :P)